Forum www.chor.fora.pl Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Dyrygent a chór strojący inaczej
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Warsztat
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raczek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 11:01, 19 Lip 2007    Temat postu:

Michał miał chyba bardziej diatonikę na myśli... Twóje spostrzeżenia, choć zapewne słuszne Wink , nie rozwiązują jednak kwestii.

Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i miło by było gdyby ktos bardziej kompetentny sie wypowiedział, ale z fizycznego punktu widzenia zaśpiewanie "cis" lub "des" nie rózni sie chyba od siebie (przynajmniej obecnie) - częstotliwość ta sama. Różnica występuje jedynie w percepcji wzrokowej śpiewanego dźwięku(pod warunkiem że z nut śpiewamy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Czw 11:18, 19 Lip 2007    Temat postu:

Raczek napisał:
Cytat:
krzyżyki stroi się trudniej niż bemole

Zawsze mnie to zastanawiało... jest jakieś "twarde" wytłumaczenie tego stanu rzeczy czy wynika on jedynie z nastawienia śpiewaków?


Uważam, że przyczyna tych trudności tkwi w naszej psychice.

1. Mogą mieć na to wpływ utrwalone przez wieki nawyki słuchowe i wzrokowe.
Do czasów Baroku (a żadna z bliższych nam epok nie wytworzyła obfitszej ilościowo literatury chóralnej a cappella co średniowiecze i renesans) bazowano na diatonicznym systemie tonacji kościelnych. Podstawowym znakiem chromatycznym modyfikującym niektóre stopnie (zwłaszcza h i e) w celu uniknięcia niepożądanych trytonów był bemol. Krzyżyk wprowadzono w związku z potrzebą zapisywania dźwięków prowadzących w zwrotach kadencyjnych (w renesansie nie znano jeszcze kasownika, którego funkcję pełnił właśnie krzyżyk odwołujący bemol przykluczowy).

2. Ci spośród współczesnych kompozytorów i aranżerów, którzy znają "niebezpieczeństwa" tonacji krzyżykowych, starają się ich unikać w swoich utworach i opracowaniach na chór a cappella, co w dalszym ciągu "dyskryminuje" w literaturze chóralnej tonacje krzyżykowe (zwłaszcza te powyżej trzech znaków).

3. Wydaje mi się, że oprócz kwestii związanej z przyzwyczajeniami do śpiewania w tonacjach bemolowych, istotny wpływ na intonację ma także liczba znaków przykluczowych i dla jej poprawy nie wystarczy zwykła zamiana enharmoniczna (np. z dis-moll do es-moll). Jeśli jednak połączymy ją z transpozycją o pół tonu w dół (np. z dis-moll do d-moll) efekt poprawy intonacji w wielu przypadkach powinien być znaczący.

4. Co ciekawe, inne "odczuwanie" tonacji krzyżykowych i bemolowych przenosi się także na muzykę instrumentalną. Większość instrumentów orkiestrowych swój podstawowy ("fabryczny" Wink) strój ma właśnie w tonacjach bemolowych (np. klarnet in B, trąbka in B, waltornia in F, a harfę stroi się w Ces-dur!). Mówi się, że tonacje bemolowe są bardziej "miękkie" (łac. mollis) w brzmieniu, a tonacje krzyżykowe twarde i ostre (ang. sharp).
Fuga nr 8 w II tomie "Das Wohlemperierte Klavier" Bacha w niektórych wydaniach jest wydrukowana w dis-moll, a w innych w es-moll. Nieraz słyszałem od pianistów, że zdecydowanie wolą ten drugi zapis, co w przypadku instrumentu klawiszowego może tym bardziej dziwić (naciskają przecież te same klawisze i nie muszą korygować intonacji). A jednak, ma to ponoć wpływ na ogólny wyraz interpretacji. Pokutują tu prawdopodobnie skojarzenia wyrazowe sugerowane określoną literaturą (np. F-dur - pastoralny, c-moll - tragiczny, Es-dur - bohaterski itd.)

Jak widać, jest to szersze zagadnienie, które nieźle nadaje się na temat pracy magisterskiej Wink


PS.
Anabelle, to chyba skrzypaczka Wink W G-dur, D-dur i A-dur skrzypek ma do wykorzystania więcej tzw. pustych strun.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 11:25, 19 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ajcek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kalisz

PostWysłany: Czw 11:22, 19 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i miło by było gdyby ktos bardziej kompetentny sie wypowiedział, ale z fizycznego punktu widzenia zaśpiewanie "cis" lub "des" nie rózni sie chyba od siebie (przynajmniej obecnie) - częstotliwość ta sama.

To zależy od tego, jaki strój przyjmiesz. Te dźwięki mają taką samą częstotliwość tylko w stroju równomiernie temperowanym, który jest tylko tworem teoretycznym i w praktyce się go nie stosuje w czystej postaci.
Pozostaje jeszcze kwestia psychoakustyki: nawet jeśli przyjmiemy tę samą częstotliwość dla dźwięków cis i des, to ich znaczenie jest różne w zależności od tonacji. Np. as w akordzie f-as-c jest konsonansem, a f-gis-c jest konkordancją. Brzmi dokładnie tak, jak as, ale jest dźwiękiem obcym. Chórzyści miewają często wielkie problemy ze śpiewaniem takich współbrzmień (najczęściej dyrygenci doradzają wtedy wyobrażenie sobie, że to as, a nie gis).
No i jeszcze skrzypkowie zwykle różnicują częstotliwości dźwięków takich jak cis i des według własnego widzimisię i im się wydaje że robią tak, bo słyszą lepiej od innych albo grają w jakimś konkretnym nierównomiernie temperowanym stroju. Badania naukowe wykazały jednak, że nie grają w żadnym konkretnym stroju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Raczek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 11:30, 19 Lip 2007    Temat postu:

Świetny temat!! Tym bardziej że ściśle łączy moje muzyczne zainteresowania z psychologicznym (bądź co bądź) wykształceniem Wink Może pokuszę się kiedyś jeszcze o jakieś studia Twisted Evil

ad. 3
Problem taki, czysto teoretycznie rozważając, nie powinien wystepować w przypadku zespołów pracujących w oparciu o solmizację relatywną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Czw 11:39, 19 Lip 2007    Temat postu:

Ajcek słusznie zwrócił uwagę na kwestie psychoakustyczne.

Niezłym przykładem funkcjonowania takich zjawisk jest dostrzeżenie napięciowej różnicy pomiędzy interwałem tercji wielkiej i kwarty zmniejszonej w systemie tonalnym dur-moll.
Spróbujcie zagrać na fortepianie ciąg: g-a-b-fis-g, a następnie fis-gis-ais-fis-cis i zwróćcie uwagę na różnice w percepcji opadającego interwału b-fis oraz ais-fis. Pomimo tego, że oba zawierają taką samą liczbę półtonów odczuwamy je inaczej (w pierwszym przypadku kwarta zmniejszona wydaje się bardziej "skurczona", gdyż "fis", jako dźwięk prowadzący do g-moll ciągnie nas w górę do prymy).
Różnice częstotliwośćiowe pojawią się gdy spróbujemy to samo powtórzyć głosem i odejdziemy od "równomiernie rozstrojonej" temperacji współczesnego fortepianu.
Powrót do góry
anabelle




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 395
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: UAM, Akademia Muzyczna, Poznań

PostWysłany: Czw 14:02, 19 Lip 2007    Temat postu:

Ajcek napisał:


Cytat:
To ciekawe, bo mnie (co prawda w trakcie grania, ale zawsze) łatwiej grało się tonacje krzyżykowe i w ogóle krzyżyki.

A na czym grasz?

Michał napisał:

PS.
Anabelle, to chyba skrzypaczka Wink W G-dur, D-dur i A-dur skrzypek ma do wykorzystania więcej tzw. pustych strun.


No więc zgadłeś Shocked ! Na skrzypcach grałam przez 7 lat (cały pierwszy stopień i trochę wcześniej), ale już drugi stopień szkoły muzycznej skończyłam na altówce - znacznie przyjemniejsze brzmienie Very Happy

Jeśli chodzi o różnice między krzyżykami i bemolami, to myślę, że ma tu duże znaczenie przyzwyczajenie. Właśnie przejżałam nasze nuty chóralne i stwierdziłam, że jeżeli pojawiąją się znaki przykluczowe i jest ich powyżej czterech, to częściej są to bemole.

Właśnie wpadł mi samolubny, sopranowy pomysł Cool . Może bemole są wygodniejsze, ponieważ łatwiej zaśpiewać as2, niż a2, że o b2 i h2 nie wspomnę. Ale to tylko żarcik. Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Raczek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 14:30, 19 Lip 2007    Temat postu:

Ach te soprany... ale na górach wygodniej niż "as" jest chyba zaśpiewać "gis". W końcu "As" to prawie "a" a "gis" to tylko ciut wyżej niż "g" Laughing
Powrót do góry
Zobacz profil autora
anabelle




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 395
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: UAM, Akademia Muzyczna, Poznań

PostWysłany: Czw 14:45, 19 Lip 2007    Temat postu:

No niby tak, ale jak o tym teraz pomyślę, to śpiewając as masz wrażenie, że wysoki dźwięk musisz tylko trochę obniżyć. Jak śpiewasz gis to myślisz o "podciąganiu" dźwięku i jest większe niebezpieczeństwo, że będzie nieczysto. Ale to Ty możesz mówić o nastawieniu śpiewającego, panie psychologu Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Czw 16:20, 19 Lip 2007    Temat postu:

Ach te problemy bezwzględnej skali. Dlatego wolę czytać nutki w solmizacji relatywnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Trosia




Dołączył: 15 Kwi 2009
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:37, 11 Maj 2009    Temat postu:

jurgens napisał:
w solmizacji relatywnej.

Przepraszam za rozgrzebywanie starego tematu, ale co to znaczy, już tu na forum coś jurgens o tym pisał, ale wybaczcie głupotę- nierozumiem Rolling Eyes
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gibra




Dołączył: 17 Wrz 2007
Posty: 158
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:51, 11 Maj 2009    Temat postu:

http://www.chor.fora.pl/warsztat,22/jak-sie-uczymy-nowych-utworow,292-60.html#6561

wystarczy szukać Trosiu:)
pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Warsztat Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Strona 8 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Forum.
Regulamin