Forum www.chor.fora.pl Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Dyrygent a chór strojący inaczej
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Warsztat
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 11:45, 18 Lip 2007    Temat postu:

marianek napisał:
Drugi chór zdobywa pierwsze miejsca, nagrody i zbiera gratulacje... I to mnie dziwi.
P.S. Nagrań dokonano w tym samym miejscu, w tym samym dniu i na takim samym sprzęcie (kamera).


Odpowiedzi szukaj w wątku Jak oceniacie jury na konkursach...? Wink
Powrót do góry
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Śro 12:29, 18 Lip 2007    Temat postu:

Dobrze podłączyć jakiś mikrofon do kamery i nagrywać w ten sposób. Szczerze mówiąc, to nagrywając kamerą wyłapuje się same nieczystości, wibracje itd itp.

Moim zdaniem warto sięgać częściej po repertuar renesansowy i polifoniczny, dla kształcenia słuchu. Potem łatwiej jest zestrajać chór.

Utwory o nowoczesnej "harmonii" mają niestety to do siebie, że dla niewprawnego ucha początkującego (a czasami nawet i doświadczonego) chórzysty nie rozróżnialne jest czy akord jest poprawny czy nie. Czy jest czysto, czy też fałszywie. Moim zdaniem takie utwory brzmią dobrze tylko w wykonaniu perfekcyjnym. Drobne niedostrojenie od razu powoduje, że utwór brzmi słabo i tu zgadzam się z wirezem że słuchanie tego do końca jest po prostu średnio przyjemne.

Z drugiej strony wydaje się, że przy pomocy takiego doboru repertuaru można ukryć braki w zestrojeniu głosów. Bo laik słuchając tego może stwierdzić "to ma tak być". Działa efekt nagiego króla i słuchacze starają się nie pokazać po sobie, że to co słyszą jest koszmarne i beznadziejne, aby nie wyjść na dyletantów i z kulturą nie obytych.

Kiedyś mieliśmy taki dylemat z jednym utworem na 6 głosów, który nam prawie wychodził, ale było miejsce że jak już zgubiliśmy się w jednym miejscu, to nie mogliśmy się już pozbierać. Pomogło dopiero przestawienie głosów miejscami w stosunku do standardowego 4 głosowego ustawienia. Na jednym z koncertów mieliśmy wykonać ten utwór w starym ustawieniu a dyrygent zapowiedział, że będzie wykonywany utwór nowoczesny. W trakcie wykonania pod koniec utworu oczywiście w miejscu gdzie był problem - i wyszło gorzej niż na próbach. Nieczysto i fałszywie. Ale utwór trwał dalej. Słyszę, że głosy szukają swojego miejsca, ale pogłębia to tylko dysharmonię. Z każdym kolejnym akordem i taktem narasta poziom nieczystości. Dodatkowo akurat był crescendo co dodawało uroku sytuacji. Oczywiście utwór skończyliśmy trochę przed czasem na fff i totalnie nieczystym akordzie. Najlepsze było po koncercie - słuchacze byli zachwyceni, a opinie były w stylu "ten ostatni utwór kończył się wyjątkowo efektownie", "coś w tym jest", "ta nowoczesna muzyka chwyta za serce". W sumie żałuję, że nie mamy nagrania tego wykonania, bo potem udało nam się dojść co było nie tak i tego wykonania nie udało nam się powtórzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Śro 17:50, 18 Lip 2007    Temat postu:

jurgens napisał:
Utwory o nowoczesnej "harmonii" mają niestety to do siebie, że dla niewprawnego ucha początkującego (a czasami nawet i doświadczonego) chórzysty nie rozróżnialne jest czy akord jest poprawny czy nie. Czy jest czysto, czy też fałszywie.


Coś w tym jest, Jurgens Wink Very Happy
Powrót do góry
marianek




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 504
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Włodawa

PostWysłany: Śro 18:02, 18 Lip 2007    Temat postu:

jurgens napisał:
Moim zdaniem takie utwory brzmią dobrze tylko w wykonaniu perfekcyjnym.
Oczywiście, np. utwory Arvo Pärta w wykonaniu Estonian National Symphony Orchestra & Estonian Philharmonic Chamber Choir albo Hilliard Ensemble. Dysonanse są przeurocze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wilk




Dołączył: 26 Kwi 2006
Posty: 342
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słupsk/Poznań

PostWysłany: Śro 19:58, 18 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
You have requested [link widoczny dla zalogowanych] (3261 KB).

You have reached the download-limit for free-users. Want to download more?
Get your own Premium-account now! Instant download-access! (Or wait 110 minutes)


Dlatego lepiej używać co innego niż rapidshare. Razz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marianek




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 504
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Włodawa

PostWysłany: Śro 20:07, 18 Lip 2007    Temat postu:

OK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mariusz




Dołączył: 19 Mar 2007
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 2:31, 19 Lip 2007    Temat postu:

Raczek napisał:

1. Może być to efekt przyzwyczajeń słuchowych które niekoniecznie sa zgodne z prawdą. Cały chór stroi sie do sopranów, więc fałsze w tym głosie są najmniej słyszalne (no chyba że że odstawiaja juz totalna masakrę) a wszelkie problemy ze strojeniem zwala się na inne głosy. Podobnie sytuacja ma się z basami, które z reguły stanowia podstawę harmoniczną. Wobec tego za autorów wszystkich nieczystości odruchowo uznajemy głosy srodkowe - alty i tenory.

2. Ciągłe strojenie akordów jest zadaniem niezwykle trudnym, a tercja akordu jest bardzo trudna do czystego zaśpiewania. Ze względu na konstrukcję harmoniczną ten składnik powierzany jest zwykle tenorom i altom. Uważacie że jest inaczej? Spróbujcie wystroić akord z tercją w basie lub sopranie... to dopiero będzie masakra Wink

3. Smutne ale prawdziwe - ograniczone zdolności wokalne tenorów wynikające z tego o czym juz Ajcek wspomniał.

3. najbardziej mnie przekonuje. Strojenie do sopranow - owszem, ale nie slyszalem jeszcze tenorow spiewajacych wyzej, tylko zawsze pod dzwiekiem.

Tercja w basie brzmi niezbyt ladnie nawet przy czystym akordzie (durowym), dlatego basom nie daje sie do spiewania tercji. W akordzie molowym brzmi to juz o wiele lepiej.

Tenory przewaznie spiewaja kwinte i oktawe, a nie tercje, a o falszujacych altach nic nie mowilem Wink

Z tego co zauwazylem, to czesto w muzyce cerkiewnej alty na przemian z tenorami trzymaja cala harmonie, gdyz spiewaja jeden i ten sam dzwiek (podstawe akordu) przez kilka taktow.

Falsze powstaja wiec chyba z niedostatecznego indywidualnego cwiczenia glosu chorzystow i spiewania w nie swojej skali, bo tego wymaga "sytuacja" Sad
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ajcek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kalisz

PostWysłany: Czw 8:20, 19 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Jest to chór chłopięco-męski, więc nie ma tam żadnej pani.

Jest jest, wsłuchaj się. Wink

Cytat:
Nazwy nikt nie wymieniał, więc i ja nie wymienię.

A możesz na priva? Wink

Cytat:
Drugi chór zdobywa pierwsze miejsca, nagrody i zbiera gratulacje... I to mnie dziwi.

Pewnie gospodarz miejsca, w którym to było wykonywane, i dlatego musiał wygrać. Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Raczek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 8:44, 19 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
nie slyszalem jeszcze tenorow spiewajacych wyzej, tylko zawsze pod dzwiekiem

Pewnie kiedys usłyszysz... kwestia czasu Twisted Evil

Cytat:
Tercja w basie brzmi niezbyt ladnie nawet przy czystym akordzie (durowym), dlatego basom nie daje sie do spiewania tercji. W akordzie molowym brzmi to juz o wiele lepiej

Oj z tym to się nie zgodzę - kwestia gustu. Akord na tercji nie jest taki zły (jeśli jest dobrze wystrojony i w odpowiednich proporcjach), brzmi przede wszystkim bardzo miękko, co sprawdza się w niektórych momentach. Wykorzystywany jest, szczególnie w muzyce współczesnej, od czasu do czasu. W sumie wcale nie tak rzadko (vide np. Lauridsen).

Cytat:
Tenory przewaznie spiewaja kwinte i oktawe

W układzie czterogłosowym może i tak, ale juz w przypadku pięciu głosów (ASTBB) albo ich większej ilości dzielą sie tercjami z altem po połowie Cool

Cytat:
Falsze powstaja wiec chyba z niedostatecznego indywidualnego cwiczenia glosu chorzystow i spiewania w nie swojej skali, bo tego wymaga "sytuacja"

Czyżby wynikało z tego że tenor leniwy z natury jest i ćwiczy mniej niz reszta chóru? A co do skali, to tenorowa średnica jest spokojnie w zasięgu barytonów więc problem powinny sprawiać jedynie wysokie dźwięki.

Ogólnie, to nie zauważyłem żeby tenory były głosem szczególnie "szyjącym". Z mojego doswiadczenia wynika że każdy głos dokłada swoją cegiełkę do chwiejącego się stosu intonacji Twisted Evil
Powrót do góry
Zobacz profil autora
anabelle




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 395
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: UAM, Akademia Muzyczna, Poznań

PostWysłany: Czw 8:56, 19 Lip 2007    Temat postu:

jurgens napisał:

Pomogło dopiero przestawienie głosów miejscami w stosunku do standardowego 4 głosowego ustawienia.


My też spróbowaliśmy kiedyś takiego numeru. Mieliśmy zaśpiewać Lux Aurumque Erica Whitacre'a w Budapeszcie, ale nie bardzo szło i dyrygent postanowił totlanie nas pomieszać. Po lewej miałam drugi alt, po prawej pierwszy tenor a kawałk dalej, za tenorem stał pierwszy bas. Ja jestem pierwszym sopranem. Nikt nie miał obok siebie swojego głosu. I bardzo dobrze, bo choć trzeba się było znacznie bardziej skupić, żeby śpiewać czysto, to efekt był zdecydowanie zadowalający. Wrunek jest jeden: trzeba doskonale znać swój głos i być absolutnie pewnym tego, co się śpiewa. Ale frajda była ogromna Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Czw 9:39, 19 Lip 2007    Temat postu:

Raczek napisał:

Cytat:
Tercja w basie brzmi niezbyt ladnie nawet przy czystym akordzie (durowym), dlatego basom nie daje sie do spiewania tercji. W akordzie molowym brzmi to juz o wiele lepiej

Oj z tym to się nie zgodzę - kwestia gustu. Akord na tercji nie jest taki zły (jeśli jest dobrze wystrojony i w odpowiednich proporcjach), brzmi przede wszystkim bardzo miękko, co sprawdza się w niektórych momentach. Wykorzystywany jest, szczególnie w muzyce współczesnej, od czasu do czasu. W sumie wcale nie tak rzadko (vide np. Lauridsen).


Też uważam, że dobrze zestrojony akord na tercji stanowi cenną "przyprawę" w konstrukcji harmonicznej (jak np. w pieśni Johna Dowlanda Come again, sweet love doth now invite od słów "to see, to hear, to touch, to kiss...").

Cytat:
Tenory przewaznie spiewaja kwinte i oktawe

Nawet w prostym układzie 4-głosowym zdarzają się przypadki użycia tercji w tenorach (potwierdzające jednak ogólną regułę, którą przedstawił Mariusz Wink). Weźcie choćby dobrze znany utwór Orlanda di Lasso Matona mia cara...

Cytat:
Ogólnie, to nie zauważyłem żeby tenory były głosem szczególnie "szyjącym". Z mojego doswiadczenia wynika że każdy głos dokłada swoją cegiełkę do chwiejącego się stosu intonacji

Z tych samych powodów, które Raczek wymienił w punkcie 1. poprzedniego postu, obstawałbym za tezą, że chyba najwięcej tych cegieł "do chwiejącego się stosu intonacji", a następnie do jego "obsunięcia" Wink, dokładają soprany, a w drugiej kolejności basy... Nie prowadziłem jednak tego typu badań statystycznych Wink Jeśli nie oprzemy się na konkretnych danych, to rozstrzyganie w tej chwili: "kto bardziej winien", jest dość jałowe.
W gruncie rzeczy, intonacja zespołu, oprócz kwestii emisyjnych i wykształconego ucha, może zmieniać się w konkretnych utworach w zależności od konfiguracji akordów, tonacji (krzyżyki stroi się trudniej niż bemole), rodzaju zgłosek przypadających na poszczególne dźwięki i szeregu innych czynników (wliczając w to także liczbę wchłoniętych browarów i golonek, ciśnienie atmosferyczne i nastrój do śpiewania).


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 9:47, 19 Lip 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Alicja




Dołączył: 30 Lis 2006
Posty: 147
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 9:41, 19 Lip 2007    Temat postu:

Często stosuję niestereotypowe ustawienia, zarówno głosów, jak i poszczególnych chórzystów. Po co? 1. by się dobrze zestroić i wówczas każdy chórzysta ma obok osobę śpiewającą innym głosem, 2. by wysunąć na pierwszy plan któryś z głosów i wówczas ta grupa stoi centralnie, 3. by uzyskać większą stopliwość brzmienia. Oczywiście takie śpiewanie wymaga dobrej znajomości tekstu muzycznego. Podczas totalnego wymieszania b. ważne jest, by obok siebie stały osoby o podobnej sile brzmienia.
I jeszcze jedna ważna sprawa przy ustawianiu chóru: dobre obsadzenie skraju chóru. Osoby stojące na brzegu są zwykle bardzo słyszalne. Piszę "zwykle", bo oczywiście może się zdarzyć jakaś nietypowa akustyka sali czy kościoła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Raczek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 9:47, 19 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
krzyżyki stroi się trudniej niż bemole

Zawsze mnie to zastanawiało... jest jakieś "twarde" wytłumaczenie tego stanu rzeczy czy wynika on jedynie z nastawienia śpiewaków?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
anabelle




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 395
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: UAM, Akademia Muzyczna, Poznań

PostWysłany: Czw 9:53, 19 Lip 2007    Temat postu:

To ciekawe, bo mnie (co prawda w trakcie grania, ale zawsze) łatwiej grało się tonacje krzyżykowe i w ogóle krzyżyki. Jeśli chodzi o śpiewanie, to nie zauważyłam różnicy w stopniu trudności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ajcek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kalisz

PostWysłany: Czw 10:37, 19 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
(krzyżyki stroi się trudniej niż bemole),

Mówisz w tym momencie o diatonice czy chromatyce?
Jeśli chodzi o chromatykę, to moim zdaniem śpiewając bemol łatwiej jest przekroczyć jego interwał w dół, tzn. zaśpiewać "więcej niż bemol", a w przypadku krzyżyka można zaśpiewać "mniej niż krzyżyk".
Myślę że największy spadek intonacji w całym utworze może spowodować fałszywe zaśpiewanie krzyżyka w dominancie wtrąconej.
A najbardziej trudne są chyba krzyżyki w basach. Wprawdzie półton ma zawsze taki sam stosunek częstotliwości w każdym rejestrze, ale jednak im bardziej schodzimy w dół, tym zwiększa się różnica częstotliwości. Czyli:
Półton temperowany ma stosunek 1 do 2^(1/12).
^ - potęgowanie
Co dla dźwięków a1 i ais1 daje w zaokrągleniu różnicę częstotliwości 466Hz - 440Hz = 26 Hz.
(466 Hz = 440Hz * 2^(1/12))
A dla dźwięków A i Ais daje to różnicę 116 Hz - 110 Hz = 6Hz.
Tak więc krzyżyki w niskich rejestrach są pod względem różnicy częstotliwości mniejsze niż te w wyższych.

Cytat:
To ciekawe, bo mnie (co prawda w trakcie grania, ale zawsze) łatwiej grało się tonacje krzyżykowe i w ogóle krzyżyki.

A na czym grasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Warsztat Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 7 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Forum.
Regulamin