|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ajcek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kalisz
|
 Wysłany: Pon 12:07, 09 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W sumie gdyby rzeczywiście porównywanie się ze słabszymi było pozytywne, to podejrzewam że na konkursach wybierano by też chór najgorzej śpiewający |
Ależ nikt tu nikogo z nikim nie porównuje. My się tylko naśmiewamy nieporównawczo. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
smutek
Administrator
Dołączył: 14 Lut 2006
Posty: 1418
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Włocławek
|
| Wysłany: Pon 13:19, 09 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | No tak,
widzę, że jednak wolicie "pastwić się" nad innymi chórami, prawdopodobnie gorszymi od Waszych 
Tylko po co? Aby mieć satysfakcję, że "kmiotki" nie dorastają Wam do pięt? Typowo sarmacka filozofia...
Przedstawione nagranie określiłbym jako średni poziom polskiego wykonawstwa muzyki chóralnej. Słyszałem dziesiątki gorszych zespołów, ale... słyszałem także wiele chórów dużo lepszych! Czy nie warto by było zainteresować się raczej nimi? Skoro jesteście w pełni świadomi swoich celów, swoich ideałów, to bierzcie przykład z lepszych od Was! Uczcie się i rozwijajcie swój poziom wykonawczy w oparciu o nagrania np. The Monteverdi Choir, Gabrielli Consort, Collegium Vocale Gent... Podpatrujcie ich sposób frazowania, zastanówcie się jak uzyskać podobną technikę, lekkość, barwę.
Można oczywiście brylować na różnego rodzaju przesłuchaniach okręgowych i "kasować" chóry parafialne efektownymi wykonaniami "Cantus gloriosus" Świdra, ale czyż nie większą będziecie mieć satysfakcję, kiedy po nagraniu płyty z "Mesjaszem" stwierdzicie, iż zrobiliście to lepiej od Gardinera czy McCreesha?
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie martwcie się tak o inne chóry. Pomyślcie raczej o tym, co można poprawić w Waszych. |
BRAWO! BRAWO! BRAWO!
podpisuje się pod tym ... Michał jesteś kozak!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
monia
Administrator
Dołączył: 13 Lut 2006
Posty: 829
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Słubice
|
| Wysłany: Pon 14:06, 09 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| jurgens napisał: |
Wydaje mi się, że posłuchanie czasami jak inni kaszanią uruchamia taką myśl "jacy my jesteśmy świetni". |
We mnie wręcz przeciwnie. Po wysłuchaniu takiego nagrania zadałam sobie pytanie, czy aby przypadkiem mój chór nie popełnia tych samych błędów. Z tego punku widzenia krytycznie podeszłam do własnego zespołu doszukując się u niego błędów. I je znalazłam. Nie zwróciłam na nie wcześniej uwagi.
Krytyki średnich zespołów nie traktuję jako pastwienie się nad innym chórem ani tym bardziej dowartościowanie się, ale jako sposób poznania możliwych błędów. Wpadki innych uczulają na własne błędy i pozwalają ich uniknąć.
Na szkoleniach wszelkiego rodzaju pokazuje się jak powinno być i jak nie powinno. Proste.
Ostatnio zmieniony przez monia dnia Pon 16:41, 09 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pon 14:28, 09 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
|
I o to chodzi Monia! Zgadzam się z Tobą w pełni. Tylko wiedząc jak ma byc i jak być nie ma możemy się rozwijać i przeć do przodu... a tego chyba wszyscy chcemy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ajcek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kalisz
|
| Wysłany: Pon 14:36, 09 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tylko wiedząc jak ma byc i jak być nie ma możemy się rozwijać i przeć do przodu... |
... a jednocześnie mieć niezły ubaw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Pon 18:06, 09 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
No i widzicie. Już jest dużo lepiej 
Od napastliwych komentarzy i ogólników, które w zasadzie nic nie wnoszą poza tym, że nie spodobał się zarówno występ:
| Cytat: | Makabra. Nieczysto, amuzycznie...
Z tego wniosek taki. Powtórzę za Agnieszką Osiecką. Zdolny i błoto zamieni w złoto, Niezdolny zrobi gówno z pomarańczy... Koniec cytatu. |
... jak i buńczuczna postawa dyrygenta:
| Cytat: | | Ja rozumiem Jadzię, bo dla mnie to był taki sam koszmar. Jeżeli chór nie potrafi wydać z siebie juz nie akordu czystego, ale nawet dźwięku, a dyrygent po każdym kawałku odwraca się do publiczności z miną mówiącą: "To moje kwiatuszki, prawda, że zdolne?!", to dla mnie jest coś nie tak. |
...poprzez chęć udzielania dyrygentom przyjacielskich porad i wyręczania ich w edukacji swoich chórzystów:
| Cytat: | | Sądzę że mimo wszystko większość chórzystów chciałaby wykonywać muzykę dobrze. Natomiast niektórzy drygenci utwierdzają ich w przekonaniu, że robią to dobrze, a w rzeczywistości robią to źle. Dlatego wartoby uświadamiać takich ludzi, żeby albo wykonywali ją albo dobrze albo źle, ale przynajmniej ze świadomością tego, że robią to źle. |
| Cytat: | | Osobiście uważam, że nie wskazując ludziom błędów jakie popełniają krzywdzimy ich... nie dajemy możliwości poprawy. To, w jaki sposób należy oceniać żeby dało to pozytywny skutek a nie jedynie pozostawiło niesmak, to juz zupełnie inna kwestia. |
...doszliśmy do etapu "nauki własnej":
| Cytat: | | Po wysłuchaniu takiego nagrania zadałam sobie pytanie, czy aby przypadkiem mój chór nie popełnia tych samych błędów. Z tego punku widzenia krytycznie podeszłam do własnego zespołu doszukując się u niego błędów. I je znalazłam. Nie zwróciłam na nie wcześniej uwagi. |
| Cytat: | | I o to chodzi Monia! Zgadzam się z Tobą w pełni. Tylko wiedząc jak ma byc i jak być nie ma możemy się rozwijać i przeć do przodu... a tego chyba wszyscy chcemy. |
I to właśnie jest najzdrowsze podejście
Coś w tym jest, że łatwo dostrzegamy belkę w oczach bliźnich, a tak trudno jest namierzyć źdźbło we własnym
A przyznać się do błędów publicznie to już prawdziwe bohaterstwo! Brawo, Monia!
PS. Smutek, cieszę się, że jesteśmy zgodni w tej kwestii
|
|
| Powrót do góry |
|
|
smutek
Administrator
Dołączył: 14 Lut 2006
Posty: 1418
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Włocławek
|
| Wysłany: Pon 18:42, 09 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
|
ja sie nie wypowiadam .. bo nie mam żadnej wiedzy .. także wole milczeć .. ale tym co napisałeś wyraziłeś moje odczucia pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ajcek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kalisz
|
| Wysłany: Pon 18:50, 09 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Coś w tym jest, że łatwo dostrzegamy belkę w oczach bliźnich, a tak trudno jest namierzyć źdźbło we własnym |
Wiesz że w oryginale było odwrotnie? Belka w oku własnym, źdźbło w oku bliźniego. W Twojej wersji to brzmi dosyć przewrotnie: inne chóry mają w oczach belki, a nasze tylko źdźbła.
| Cytat: | | A przyznać się do błędów publicznie to już prawdziwe bohaterstwo! |
Więc ja się przyznaje: śpiewałem w życiu w kilku badziewnych chórach. Tyle, że ja nie uznaję zasady zbiorowej odpowiedzialności:
- jeśli w chórze spada intonacja, to nie musi być moja wina - być może inni ciągną mnie w dół.
- jeśli na jakimś występie nie jestem w formie lub się pomylę - zdarza się - ale czemu mam być lokomotywą ciągnącą głos i moja niedyspozycja ma się wiązać z brakiem tegoż głosu?
- mogę robić frazowanie, artykulację, itp., ale nie wtedy, kiedy inni w moim głosie się drą,
- mogę śpiewać bardzo nośnym pianem, ale nie wtedy kiedy inni w moim głosie robią piano po prostu śpiewając ciszej,
- mogę robić poprawne akcenty w słowach, ale nie wtedy kiedy inni w moim głosie robią złe akcenty.
Nie mam na myśli tego, że nigdy nie spada mi intonacja, zawsze poprawnie akcentuję słowa, itp. Chodzi mi o to, że jeśli chór ogólnie jest słaby, to pojedyńczy chórzysta - choćby nie wiem jak się starał i jakie miał umiejętności - nic nie zmieni. Dlatego zły chór jest w stanie zniszczyć każdego chórzystę i to własnie dla tych pojedyńczych chórzystów, którzy chcą osiągnąć coś więcej niż darcie mordy, należy piętnować złe chóry. Jako całość, a nie jako postawę pojedyńczych osób (chórzystów lub dyrygentów).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Pon 19:45, 09 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wiesz że w oryginale było odwrotnie? Belka w oku własnym, źdźbło w oku bliźniego. W Twojej wersji to brzmi dosyć przewrotnie: inne chóry mają w oczach belki, a nasze tylko źdźbła. |
No tak
Oczywiście masz rację, teraz wyszło jaki ze mnie bezbożnik! A może to chwilowe zamroczenie pod wpływem chmielowego nektaru, który właśnie dociera do stóp moich 
Tak, czy inaczej, jeśli niedobre wykonanie ma posłużyć za materiał do nauki może pokusimy się o próbę analizy nagrania "O salutaris hostia", które nam podrzuciłeś i zaczniemy dyskusję od nowa?
1. Intonacja
Nieczysto - owszem, ale nie zawsze (głównie w zwrotach kadencyjnych), co świadczy o tym, że nie jest tak źle i można jeszcze wiele poprawić w tym elemencie wykonania (np. za pomocą prób "czyszczenia" pojedynczych głosów i ujednolicania barwy na różnych samogłoskach, dostrajania głosów w parach, trzygłosie...; poprzez uzmysławianie chórzystom znaczenia dźwięków prowadzących i ich "odmiennej" intonacji; zaaplikowanie różnego rodzaju ćwiczeń na intonację i emisję...)
2. Tempo
Jak dla mnie za wolne. Wrażenie "poszatkowania" toku narracji na krótkie odcinki (zaprogramowane częściowo w partyturze) wzmaga nieprzekonujący sposób kadencjonowania (często za długie fermaty na mniej istotnych kadencjach i za długie pauzy pomiędzy sąsiadującymi frazami). Nie odczuwam tutaj logiki następstwa poszczególnych fraz tj. napięciowych zależności zbliżonych do tych jakie występują w budowie okresowej melodii (poprzednik/następnik, pytanie/odpowiedź).
3. Dynamika
Owe zależności napięciowe w dużym stopniu wynikają z różnic dynamicznych (których w tym nagraniu brak), i nie chodzi tu wcale o jakieś spektakularne kontrasty (forte/piano) czy rozłożone w czasie efekty crescendo/diminuendo. Mam na myśli drobne zmiany natężenia powiązane z kształtem linii melodycznych (np. ruch w górę - lekkie wzmocnienie, w dół - lekkie osłabienie; jeśli po pauzie melodia zaczyna się w wyższym rejestrze - zaśpiewajmy mocniej, jeśli odwrotnie - słabiej itp., itd.). Takie drobne zmiany intensyfikacji brzmienia powodują, że fraza "ożywa", "nabiera rumieńców".
4. Interpretacja
Chór nie ma nam do przekazania żadnych istotnych treści. Śpiewa z obojętnością, bez wyrazu, równie dobrze można by było podłożyć pod te same dźwięki jakikolwiek inny tekst.
Nie mam niestety konkurencyjnego nagrania tego utworu, ale proponuję wysłuchanie "Christe qui lux es et dies" Williama Byrda w wykonaniu Gabrieli Consort. Jest to kompozycja skonstruowana na dość podobnej zasadzie: szereg krótkich fraz, oddzielonych pauzami. Zwróćcie uwagę, jakże różni się tutaj sposób narracji, jak pomimo prostej struktury wytwarza się wewnętrzne napięcie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pon 19:56, 09 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Pon 19:54, 09 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Ajcek napisał: | | Tyle, że ja nie uznaję zasady zbiorowej odpowiedzialności: |
Ktoś już wcześniej zauważył w tej dyskusji, że śpiewanie w chórze to jednak gra drużynowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ajcek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kalisz
|
| Wysłany: Pon 23:00, 09 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ktoś już wcześniej zauważył w tej dyskusji, że śpiewanie w chórze to jednak gra drużynowa. |
Charakterystyczną cechą gry drużynowej jest to, że jak nie podoba Ci się drużyna, to ją zmieniasz. 
| Cytat: | | głosów w parach, trzygłosie... |
A jak Ci taki chórzysta powie "Nie śpiewam sam. I ch...", to co zrobisz? Wywalisz go (a potem nikt Ci nie zostanie)? Czy zastosujesz jakiś psychologiczny trick, żeby go nakłonić do zaśpiewania czegoś samemu lub w parze?
| Cytat: | | ale proponuję wysłuchanie "Christe qui lux es et dies" Williama Byrda w wykonaniu Gabrieli Consort |
Komu proponujesz? Im czy nam? Oni mają ten utwór, jak również Gabrielli Consort, w głębokim poważaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Wto 9:40, 10 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Ajcek napisał: | | Cytat: | | ale proponuję wysłuchanie "Christe qui lux es et dies" Williama Byrda w wykonaniu Gabrieli Consort |
Komu proponujesz? Im czy nam? Oni mają ten utwór, jak również Gabrielli Consort, w głębokim poważaniu. |
Proponuję Moni, Raczkowi i tym wszystkim, którzy pragną czegoś się nauczyć, zarówno na błędach słabszych, jak i osiągnięciach lepszych zespołów, oraz tym, którzy mają ochotę posłuchać dla relaksu interesującej muzyki w dobrym wykonaniu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Wto 10:19, 10 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
|
Oj posłucham, posłucham... z dzika przyjemnością Na co dzień wzdycham do tego typu wzorcowych nagrań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
monia
Administrator
Dołączył: 13 Lut 2006
Posty: 829
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Słubice
|
| Wysłany: Wto 10:40, 10 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Mniodzio 
Michale, dziękuję
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Wto 11:27, 10 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Zanim dyskusja ponownie oddali się od spraw muzycznych i zaczniecie toczyć boje o kwestie socjologiczne związane ze zbiorową odpowiedzialnością, poczuciem wspólnoty a gwiazdorstwem itp. itd. , chciałbym podzielić się pewną ciekawostką związaną z zaprezentowanym utworem "Chryste, dniu naszej światłości" Byrda, wykonywanym podczas nabożeństwa komplety. Otóż pomimo tego, że sprawia on wrażenie niezwykle prostego w swojej konstrukcji zawiera małą sztuczkę kompozytorską. Melodia chorałowa, rozpoczynająca ten 5-głosowy hymn w partii basu, w każdej z pięciu kolejnych zwrotek przesuwa się o jeden głos do góry, a w ostatniej, siódmej zwrotce jest powtórzona jednogłosowo w najwyższej partii.
Genialne w swojej prostocie Światłość, dzień - to słowa-klucze, które kojarzą się z kierunkiem wznoszącym (w przeciwieństwie np. do nocy, ciemności, grzechu...).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
