Forum www.chor.fora.pl Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Bach i inni - czyli wymiatacze baroku
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Forum ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marianek




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 504
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Włodawa

PostWysłany: Wto 19:49, 22 Sty 2008    Temat postu:

Raczek napisał:
Zauważyliście tą prawie półtonową różnicę między nagraniami Marianka? Czyżby inne stroje?
Nagranie Parrota pochodzi z albumu "Nieszpory Karmelitańskie" nagranego w 1987 roku. Zaprezentowany fragment pochodzi z kolejnej reedycji - być może tu należy upatrywać różnicę albo któryś zespół gra na instrumentach dawnych, które mają nieco inny strój (jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić) - w opisach płyt nic nie ma na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gibra




Dołączył: 17 Wrz 2007
Posty: 158
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:00, 22 Sty 2008    Temat postu:

Raczek napisał:

Zauważyliście tą prawie półtonową różnicę między nagraniami Marianka? Czyżby inne stroje?


Ja mam Pasję św Jana, Bach pod Herreweghe i cała jest grana pół tonu niżej... a to jest dzieło kobyła. Zresztą MacCreesh zrobił Mesjasza też pół tonu niżej, całego... pamiętam jak to sprawdzaliśmy(jeszcze byłem tenorem;)) bo weszło mi G na pierwszym "Glory to God in the H(aaaaaaa)ighest". No i nie mogłem w to uwierzyć, bo G rzadko mi siadało a tam jak masełko. i rzeczywiście, było to zdecydowanie bardziej osiągalne dla mnie Fis:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marianek




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 504
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Włodawa

PostWysłany: Wto 20:45, 22 Sty 2008    Temat postu:

gibra napisał:
Ja mam Pasję św Jana, Bach pod Herreweghe i cała jest grana pół tonu niżej... a to jest dzieło kobyła. Zresztą MacCreesh zrobił Mesjasza też pół tonu niżej...
Herreweghe, Gardiner, McCreesh i wielu innych grają na instrumentach dawnych i tu należy upatrywać przyczynę pozornej niezgodności z tonacją w partyturze. Mam Pasję w wykonaniu Herreweghe i Gardinera - obie są w tej samej tonacji. Mesjasza mam w trzech wykonaniach - Gardiner, Hogwood i McCreesh - wszystkie są w tej samej tonacji.
P.S. Dzięki za pisownię!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gibra




Dołączył: 17 Wrz 2007
Posty: 158
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:09, 22 Sty 2008    Temat postu:

No jeśli chodzi o Mesjasza, to było to dawno, ale sprawdzaliśmy z kamertonem(i mogłem się mylić, bo nie bardzo się jeszscze znałem) ale też keybordem i wyszło nam to samo. pół tonu niżej. no chyba, że keybord był przestawiony na niższą tonację a z kamertonu odebrałem źle. jednak pasję Janową Bacha sprawdzałem niedawno i było na pewno pół tonu niżej. Dla pewności sprawdziłem teraz też - jako dowód przedstawię moj tok sprawdzania:) siódmy takt w pierwszej części - drugi obój, drugi flet ma dźwięk A na 3. Kamerton mówi, że A jest dźwiękiem pół tonu wyższym niż zagrane

mogę się mylić - rzeczywiście nie wiem jak to jest z dawnymi instrumentami, może to ich wina

a, jeszcze jedno. Nie wiem czy mam poprawną partyturę arii Basowej z Wratislavii(świdnica), śpiewa tam Matthew Brook, Jana Christopha - Wie bist du den, o Gott. Jeśli mam dobrą partyturę, to Gardiner na Wratislavii zrobił ten utwór... tercję małą wyżej:P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Wto 21:28, 22 Sty 2008    Temat postu:

Zakładasz że A=440Mzh jest dopiero od 1939 roku. Jak podaje angielska wikipedia przedział w historii jest 309 Mhz do 455.3 Mhz. Jeśli ktoś komuś się zgodzi tonacja z kamertonem w przypadku muzyki barokowej, to najpewniej ma do czynienia z wykonaniem niezgodnym z intencją autora.

Np. Magnifikat był zmieniany Es-dur na D-dur między innymi dlatego, że kapela która miała go wykonywać po raz drugi miałaby problemy z wysokością ze względu iż stosowała inny strój i dlatego trzeba było obniżyć tonację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marianek




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 504
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Włodawa

PostWysłany: Wto 21:31, 22 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Komisja Akademii Paryskiej w 1859 ustaliła częstotliwość a1 na 435 Hz; k. oficjalnie obowiązujący (tzw. diapason normal), który stał się odtąd podstawą normalnego → stroju przy fabrykacji instr. dętych, złożono w Conservatoire des Arts et Métiers; strój ten został zatwierdzony na międzynar. konferencji w Wiedniu (1885). Od tego czasu k. bywał przez wykonawców podwyższany (głównie przez skrzypków). Od 1953 obowiązuje normalny ton odniesienia a1 o częstotliwości 440 Hz, ustalony przez Międzynar. Organizację Normalizacyjną ISO.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Wto 21:37, 22 Sty 2008    Temat postu:

A wracając do Bacha - Próbowaliście może słuchać pasji Jana bez fragmentów chorałowych? Tzn. tylko chór, recytatyw, arie, arioso. Nie wydaje się, że dzieło brzmi lepiej?

Nie razi was np. kontrast między chociażby pierwszym chórem (wejściowym) a chorałem?
Kto wykonywał partie chorałowe w trakcie wykonywania utworu? Zespół? A może członkowie zboru - czyli po naszemu "lud"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Raczek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 21:51, 22 Sty 2008    Temat postu:

Szczerze? Nie razi, a wprost przeciwnie. Wykonanie bez chorałów dużo by w moich oczach straciło. Raz ze względu na ich muzyczną wartość (mistrzowskie i przejmujące niejednokrotnie charmonizacje - np. chorał finałowy), dwa ze względu na ich dużą wagę w "wyważeniu" dzieła (momenty odpoczynku, wyciszenia), trzy ponieważ stanowią istotny element założonej przez kompozytora wielopoziomowej formy (komentarz do dziejącej się na pierwszym planie ewangelicznej akcji)... ale może to tylko kwestia mojego przyzwyczajenia Wink

Co się zaś tyczy kontrastów z pierwszym chórem, to ciekawostka: Janowa w pierwszej wersji rozpoczynała się chorałem, a obecnie otwierający ją chór (Herr unser herrscher) Jan Sebastian dopisał później przygotowując utwór do kolejnych wykonań.


Ostatnio zmieniony przez Raczek dnia Wto 22:27, 22 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Wto 22:36, 22 Sty 2008    Temat postu:

Chorału finałowego tu nie mieszajmy - mógł być lepszy Very Happy

Ale tak na poważnie - to wydaje mi się, że to mogły być fragmenty przeznaczone do wykonywania przez wiernych.

Jak się puści same chorały jeden po drugim, to też kilka skojarzeń się nasuwa.

Osobiście mam coraz większe wrażenie, że chorał to nie było coś co Bach lubiał najbardziej, ale po prostu bez tego nikt by mu nie zapłacił... A o pracę wtedy było dość trudno. Płacący zapewne wymagali: czytelny tekst, zero polifonii, i aby było łatwe do śpiewania i mieściło na jednej stronie + akompaniament na organach... Może konfabuluje, ale nie wierzę, aby Bach nie wolał wypełnić pasję Janową takimi kawałkami jak wejściowy chór i wolał wstawiać chorały.

Przecież cały recytatyw - dialogi z chórem niosą mnóstwo dramaturgii, a tu w kulminacyjnych momentach są wtręty zupełnie z innej bajki.

Jeśli by Bach cenił chorały, to na pewno Magnificat do dzisiaj byłby z chorałami... A tak sam je wyrzucił jak miał możliwość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Raczek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 22:56, 22 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
mam coraz większe wrażenie, że chorał to nie było coś co Bach lubiał najbardzie

Dość ryzykowne stwierdzenie, biorąc pod uwagę że Bach napisał całe roczniki kantat chorałowych (tzn. w większości albo wyłącznie opartych na chorale). Wcale tego czynić nie musiał, bo wystarczyłoby gdyby kończył je chorałem, a jednak... przerabiał go, opracowywał na rózne sposoby, rzec mozna bawił się nim. Do tego jeszcze setki przygrywek chorałowych itd... pierwszy z brzegu przykład kantaty chorałowej to "Wachtet auf" (BWV 140). A co powiesz na zamieszczony w Janowej chóralny chorał z towarzyszeniem basu "Mein teurer Heiland - Jesu der du"? Też wynikał z obowiązku?
Można chorały lubić albo nie, ale stanowią kluczowy element w twórczości Jana S. i bez nich lipski kantor absolutnie obyć się nie mógł - ze zrozumiałych chyba szczególnie dla Ciebie powodów.
Czy były przeznaczone dla wiernych? Być może włączali się oni w ty miejscu do dzieła ciągnąc "cantus firmus" przy akompaniamencie chóralnej i orkiestralnej charmonii... nie wiem czy tak było ale mogę to sobie wyobrazić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Raczek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 23:15, 22 Sty 2008    Temat postu:

I coby gołosłownym nie byc i pokazać że chorał nie musi byc nudny, kolejny fragment twórczości Bacha:
"Ach wie fluchtig, ach wie nichtig" BWV 26 w brawurowym wykonaniu live pod batutą Gardinera:
[link widoczny dla zalogowanych]
"Ach jak marny, jak nietrwały
żywot jest człowieka!
Jak mgła, co wstaje z rana
I przez wiatr jest wnet rozwiana,
Taki los nas czeka."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Wto 23:23, 22 Sty 2008    Temat postu:

Ale nie mylmy chóru z chorałem. To co dajesz jako przykład, to nie chorał. Chorały są wyraźnie przez Bacha zaznaczone jako "Choral". To co jest oznaczone jako "Coro" to jest genialne.

Weź np. drugi chór "Jesum von Nazareth" pełen dramaturgii i 4 takty później po recytatywie jest chorał "O grosse Lieb", który kładzie całkowicie akcje i dramaturgię. Mniej więcej efekt jest jak reklama w najciekawszym momencie filmu.

Toć nawet jak się w nutki spojrzy od razu widać, że chorał jest pisany tak aby za trudny nie był.

Albo porównaj Coro "lasset uns den nicht" i Choral "Er nahm Alles wohl" który zaniedługo po nim następuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Wto 23:30, 22 Sty 2008    Temat postu:

Raczek napisał:
I coby gołosłownym nie byc i pokazać że chorał nie musi byc nudny, kolejny fragment twórczości Bacha:
"Ach wie fluchtig, ach wie nichtig" BWV 26 w brawurowym wykonaniu live pod batutą Gardinera:


Przepiękne. Tyle że to chorał nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Śro 9:45, 23 Sty 2008    Temat postu:

Raczek napisał:
No to moi chłopcy z Westminsteru są niewiele gorsi Wink W końcu nie ma się co dziwić skoro dyryguje nimi sam sir Preston.
[link widoczny dla zalogowanych]
Zauważyliście tą prawie półtonową różnicę między nagraniami Marianka? Czyżby inne stroje?

Jurgens jak możesz to podrzuć jeszcze kawałek twojego, bo cos mi się zdaje że może być najciekawsze.


Daje.
[link widoczny dla zalogowanych].
Et in saecula zaczyna się od 2:02.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marianek




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 504
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Włodawa

PostWysłany: Śro 10:06, 23 Sty 2008    Temat postu:

Powiem krótko: REWELACJA!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Forum ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 5 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Forum.
Regulamin