|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
 Wysłany: Śro 14:57, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Inna sprawa...
Jurgens, mocno generalizujesz i oceniasz twórczość Bacha na podstawie kilkudziesięciu utworów, których wysłuchałeś. Piszesz np. o autocytatach, które rzeczywiście są obecne w kilkunastu, czy kilkudziesięciu kantatach, czterech missae breves..., ale Bach napisał przeszło 200 kantat, więc co z pozostałymi? Co z Mszą h-moll, motetami, koncertami skrzypcowymi, koncertami „Brandenburskimi”, organowymi i klawesynowymi toccatami, preludiami, fugami, Passacaglią c-moll, wariacjami „Goldbergowskimi”, suitami francuskimi i angielskimi, sonatami i partitami skrzypcowymi czy wiolonczelowymi, Das Musikalisches Opfer, Die Kunst der Fuge...
|
Michał - masz całkowitą rację. Generalizuję. Jest to jakiś tam mój obraz z tego co dzisiaj udało mi się wysłuchać i "odebrać", a bagaż ten jest niewielki. Ale ponieważ moje przemyślenia nie są zgodne z obowiązującą doktryną, to przedstawiam je, aby ktoś albo je naprostował, albo dał jakiś dalszy materiał do przemyśleń i "przesłuchań".
Zgadzam się także iż porównywanie jest bez sensu, ale jest to jedno z narzędzi jakim dysponujemy aby sobie ten nasz świat poznawać i próbować zrozumieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Gość
|
| Wysłany: Śro 15:26, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Porównywanie samo w sobie nie jest pozbawione sensu (ja tego nie stwierdziłem  ). Analiza komparatywna jest jednym z najczęściej stosowanych narzędzi badawczych, także w muzykologii. W tym przypadku jednak, miała ona podtekst aksjologiczny, tzn. próbę wytypowania tego "najlepszego", "najwybitniejszego" kompozytora okresu Baroku. I właśnie to, wzbudziło mój sprzeciw, bo wyniki takiej zabawy są obarczone oczywistym subiektywizmem i w zależności od tego, jakie przyjmiemy kryteria może ona dać skrajnie odmienne rezultaty. Poza tym, każda z epok miała swoje, różne stylistycznie, stadia rozwoju oraz regionalne "szkoły kompozytorskie", i trudno wrzucać do jednego worka Monteverdiego, Lottiego i Bacha...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:48, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Raczek napisał: | Niestety haendlowskiej pasji wg. Brock,a nie znam. Mógłbyś polecic jakieś nagranie, bo ja wytropiłem tylko Brillanta, a mam dość sceptyczny stosunek do tej wytwórni  |
Raczku, nie warto tak z marszu skreślać całego katalogu danej wytwórni
Także w Brillant Classics można natrafić na prawdziwe rarytasy, za niewielki grosz. Ja np. zaopatrzyłem się w trzypłytowy album z koncertami Vivaldiego (sic! ) w topowych wykonaniach Giuliano Carmignoli i Sonatori de la gioiosa Marca:
Jest to reedycja (w budget price) trzech znakomitych płyt na licencji DIVOX, które parę lat temu krążyły w cenie 60/70 PLN każda!!!
Carmignola jest uznawany obecnie za najwybitniejszego interpretatora baroku włoskiego i w pełni zgadzam się z tą opinią 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 16:50, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Michale. Jak zwykle w samą porę, jak zwykle rzeczowo i na temat. Świetne podsumowania i świetne przykłady! Ale nie denerwuj się... wszyscy biorący udział w tej dyskusji zdają sobie doskonale sprawę że nie da się wytypować tego naj, bo prędzej czy później i tak rozbijemy się o rafę subiektywności Chodzi tu tylko o to aby pod pretekstem tego tematu podzielić się swoimi spostrzeżeniami, przemyśleniami, odczuciami. I tyle
A przy okazji zobacz ile Jurgens (i inni czytelnicy tej wymiany zdań) dowiedzieli się o Bachu i jego muzyce. Moim zdaniem to świetnie!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Śro 17:00, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Porównywanie samo w sobie nie jest pozbawione sensu (ja tego nie stwierdziłem ). Analiza komparatywna jest jednym z najczęściej stosowanych narzędzi badawczych, także w muzykologii. W tym przypadku jednak, miała ona podtekst aksjologiczny, tzn. próbę wytypowania tego "najlepszego", "najwybitniejszego" kompozytora okresu Baroku. I właśnie to, wzbudziło mój sprzeciw, bo wyniki takiej zabawy są obarczone oczywistym subiektywizmem i w zależności od tego, jakie przyjmiemy kryteria może ona dać skrajnie odmienne rezultaty. Poza tym, każda z epok miała swoje, różne stylistycznie, stadia rozwoju oraz regionalne "szkoły kompozytorskie", i trudno wrzucać do jednego worka Monteverdiego, Lottiego i Bacha... |
No ale niejako jest taka opinia iż Bach był najwybitniejszym przedstawicielem baroku. Na tyle wybitnym że był niejako Bach i reszta.
Moje pytanie jest: na ile zasadna?
Ostatnio zmieniony przez jurgens dnia Śro 17:02, 16 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:39, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Skoro upierasz się przy tego rodzaju spekulacjach mogę jedynie stwierdzić, że nie wiem, a problem "pierwszeństwa" nie spędza mi snu z powiek 
Jeśli natomiast zapytałbyś o to, czy Bach należał do kompozytorów wybitnych, i czy jego twórczość wyróżniała się na tle setek innych kompozytorów tego okresu, mógłbym odpowiedzieć twierdząco, powtarzając argumenty przedstawione wcześniej przez Raczka.
Można także dodać, że twórczość Bacha stanowiła inspirację dla wielu pokoleń kompozytorów, m.in. Chopina, Brahmsa, Schönberga. Owa fascynacja trwa nieprzerwanie do dzisiaj, i co ciekawe, obejmuje także muzyków wywodzących się z innych światów dźwiękowych (jazzowych, czy rockowych). Wielu z nich ceniło sobie i próbowało adaptować zdobycze jego techniki kontrapunktycznej, wielu cytowało lub przetwarzało motywy jego utworów, a niektórzy oddali bardziej bezpośredni hołd, pisząc cykle wariacji oparte na motywie B-A-C-H, bądź inkorporując go w swoich dziełach opartych na innej koncepcji formalnej. To są oczywiście jedynie zewnętrzne oznaki uznania.
W literaturze muzykologicznej mamy dziesiątki przykładów analiz porównawczych, ukazujących bachowskie wpływy choćby w "Preludiach" Chopina, cyklu "Preludiów i fug" Szostakowicza, czy "Pasji" Pendereckiego.
Na pytanie, dlaczego takim wzorcem nie stał się np. Lotti czy Telemann, musisz odpowiedzieć sobie sam
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 21:07, 16 Sty 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
gibra
Dołączył: 17 Wrz 2007
Posty: 158
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:30, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
dla mnie Bach i tylko Bach... nie umie w zasadzie tego udowodnic, po prostu Bach jest najwiekszy!
co do pasji Haendla to mam nagranie z koncertu w Zgorzelcu z Wratislavii 2007. nagrywane mp3 iriver t30 z drugiego rzedu. jakosc nie jest najwybitniejsza, ale jesli ktos chce i ma propozycje jak to przeslac to pisac
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Śro 23:49, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: |
Na pytanie, dlaczego takim wzorcem nie stał się np. Lotti czy Telemann, musisz odpowiedzieć sobie sam |
Czemu sam. Jakbym sobie sam chciał odpowiadać to bym na forum nie zaglądał
Generalnie chciałbym wiedzieć, czy to że on stał się wzorcem wynikało z jakichś obiektywnych/subiektywnych wyborów rozmaitych artystów, czy też z tego, że po prostu do jednych nutek kolejne pokolenie artystów miało dostęp a do innych nie.
Niedawno chciałem sobie pobawić sie w porównanie Mozarta i Salieriego. Pomijając już to że znalezienie jego nagrań w dobrym wykonaniu jest prawie niemożliwe, to jak już znalazłem - zostałem całkowicie zaskoczony. Spodziewałem się opery w stylu barokowym - "przed Mozartowskiej", tymczasem znalazłem dzieło, które kojarzyło mi się raczej z Verdim i XIX wiekiem...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Czw 7:56, 17 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| jurgens napisał: | | Generalnie chciałbym wiedzieć, czy to że on stał się wzorcem wynikało z jakichś obiektywnych/subiektywnych wyborów rozmaitych artystów, czy też z tego, że po prostu do jednych nutek kolejne pokolenie artystów miało dostęp a do innych nie. |
Renesans zainteresowania muzyką Bacha nastąpił wiele lat po jego śmierci. Przyjmuje się, że takim katalizatorem było wykonanie Pasji Mateuszowej w lipskim Gewandhausie pod batutą Feliksa Mendelssohna-Bartholdy (11.03.1829). Nad pierwszym kompletnym wydaniem dzieł Bacha (Bach Gesselschaft Ausgabe) muzykolodzy niemieccy pracowali przez pół wieku od 1850-1900, opracowując i wydając co rok jedno opasłe tomiszcze. Taki Chopin musiał zatem dokonać pewnego wysiłku, aby dotrzeć do nut "Das Wohltemperierte Klavier"...
Dzisiejsi artyści nie mają żadnego problemu z dostępem do twórczości nawet mniej znanych twórców, a jednak... taki Jacques Loussier wybrał do swoich jazzowych opracowań przede wszystkim Bacha, Alec Templeton napisał swingową fugę "Bach Goes to Town", Jacek Sykulski w najnowszej aranżacji kolędy "Ding Dong Merilly on High" (Płyta "Can You Hear the Christmas?") zastosował cytat z "Magnificatu", Peter Breiner skomponował cykl concerti grossi na tematach Beatlesów w stylu Bacha, Haendla i Vivaldiego, The Swingle Singers mają w repertuarze ze dwie godziny wokalnych opracowań muzyki Bacha...
Nie wiem, dlaczego nie wybrali Bibera, Lottiego, Corellego, Glucka, Tartiniego, Locatellego, Zelenki, Scarlattiego, Monteverdiego, Purcella, Lully'ego, Albinoniego, Telemanna, Buxtehudego, Marcellego, Pergolesiego, Charpentiera, Clerambault, Gabriellego, Scheidta, Marin Marais...
Nawet jeśli w niektórych przypadkach jest to czysty koniunkturalizm, zagranie pod publiczkę (nazwisko Bacha stało się jednak pewną ikoną i jest rozpoznawane przez większość populacji), to i tak nie ma to znaczenia co do przedmiotu dyskusji na temat wartości muzyki Bacha, bo jak stwierdziłem wcześniej, tego rodzaju hołdy są jedynie zewnętrzną oznaką popularności
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 7:58, 17 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Czw 15:25, 17 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Michał - jak sam piszesz - proces promocji muzyki Bacha zaczął się już w 30 latach XIX wieku. Do końca XIX wieku zostały przekopane i wydane wszystkie jego dzieła, więc praktycznie przez cały XX wiek kilka pokoleń artystów, studentów konserwatoriów, badaczy, dysponowało po prostu wszelkimi możliwymi materiałami do studiowania jego utworów, analizy czy wykonywania.
Większość jego "konkurencji" praktycznie była przez długi czas nieznana, albo znana z jakichś fragmentarycznych utworów. Prace nad "zbieraniem" i reedycją dzieł często zaczął się pod koniec XX wieku i trwa często do dziś.
Taki np. Vivaldi został odkryty 100 lat po Bachu. Lotti praktycznie został odkryty w obecnej dekadzie. Jak rozmawiam z osobami ze środowiska muzycznego (włącznie z AM), to okazuje się iż konkurenci Bach (poza Vivaldim może) są znani na poziomie takim iż jest świadomość iż istnieli (ktoś słyszał ich nazwisko).
Kiedy słuchałem Bacha w wykonaniu Gardinera na tegorocznym Wratislavia Cantans, to uderzyło mnie to iż największe wrażenie zrobiły na mnie dzieła nie Jana Sebastiana a jego stryja Jana Krzysztofa (przy okazji zrozumiałem od kogo przejął Jan Sebastian słynne Bachowskie trąbki).
PS. Michał - prośba duża - nie domykaj dyskusji i zostawiaj nam jakieś punkty do zaczepienia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 23:09, 17 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | proces promocji muzyki Bacha zaczął się już w 30 latach XIX wieku |
Pytanie dlaczego akurat Bacha? Przecież te same biblioteki i archiwa skrywały tomiszcze utworów innych kompozytorów, a padło na Jana Sebastiana... czyżby międzynarodowe lobby, ogólnoświatowy spisek?
Myslę że trochę skoncentrowaliśmy się w tej rozmowie na Bachu - kompozytorze. Jego fenomen wymaga bowiem dużo szerszego spojrzenia. Dopiero biorąc pod uwagę więcej informacji na temat jego życia/twórczości zrozumieć można cecgującą go ponadczasowość.
(Jeśli coś z poniższych akapitów nie zgadzałoby się lub wymagało wyjaśnienia, to proszę Michale czyń swą powinność! W końcu jestem jedynie amatorem pasjonatem  )
1. Bach jako teoretyk muzyki w swojej twórczości podsumowuje to co do jego czasów osiągnięto w muzyce europejskiej, utrwalając w sposób wyraźnie strój temperowany (będący wówczas novum), system dur-moll, kładąc fundamenty pod harmonikę funkcyjną.
2. Bach jako nauczyciel tworzy cykle (Kunst der Fuge, Das Wohltempierte Klavier) będące po dziś dzień wyznacznikami mistrzowskiej szkoły kontrapunktu, pisze cykle inwencji które do dnia dzisiejszego wykorzystywane są do nauki gry na instrumentach klawiszowych
3. Bach jako teolog tworzący dzieło na wskroś ekumeniczne - mszę h-moll - żeniąc w nim swoją protestancką wizję wiary oraz, o zgrozo, polifonicznie potraktowane cytaty z chorału gregoriańskiego (w Symbolum Niceum)
4. Bach jako filozof po raz pierwszy chyba w historii praktykujący "muzykę ansolutną" nieprzeznaczoną na żaden!!! instrument lecz będącą skończoną doskonałością w swej formie
5. Bach jako kaznodzieja przekazujący i objaśniający w każdej swojej kantacie pewien aspekt głębokiej i żarliwej wiary
6. Bach jako... kompozytor w końcu tworzący muzyke głęboką, zachwycającą, piękną i jeśli nie przekonuje Cię drogi Jurgensie punkt 6., to może przemówią do Ciebie punkty 1-5
A jeśli zaś chodzi o t:
| Cytat: | | Kiedy słuchałem Bacha w wykonaniu Gardinera na tegorocznym Wratislavia Cantans, to uderzyło mnie to iż największe wrażenie zrobiły na mnie dzieła nie Jana Sebastiana a jego stryja Jana Krzysztofa |
To powiedziec mogę tyle: KWESTIA GUSTU
Ostatnio zmieniony przez Raczek dnia Czw 23:10, 17 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
gibra
Dołączył: 17 Wrz 2007
Posty: 158
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:15, 17 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
co do Bacha na Wratislavii - wszystkie kantaty w Swidnicy byly znakomite, ale tylko dwie moim zdaniem byly genialne... Arcus Tragicus i TrauerOde - obie napisane przez Jana Sebastiana. Po prostu obie mnie urzekly najbardziej. byly najbardziej spojne, najlepiej oddawaly to co bylo napisane oraz byly po prostu genialne...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 23:31, 17 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ach i na deserek jeszcze, nie mogłem się powstrzymać, mały muzyczny pokaz. Będzie trochę jak w reklamie proszków do prania
Z jednaj strony mamy Bacha statecznego niemieckiego mieszczanina, który we mszy h-moll zawarł takie oto "Dona nobis pacem":
[link widoczny dla zalogowanych]
Z drugiej czeskiego "wymiatacza" J. D. Zelenkę i jego "Dona nobis pacem" pochodzące ze mszy "Dei Patris":
[link widoczny dla zalogowanych]
W obu przypadkach niezwykle złożona polifonia (załóżmy z dużym przybliżeniem że tak samo skomplikowana), godna podziwu i dająca znać o mistrzowskim warsztacie. Tyle tylko że:
1. Bach trafnie oddaje nastrój wznoszącej się do nieba prośby o pokój (niemal banalny acz genialny wznoszący się motyw), narastającej, coraz żarliwszej osiągającej ostatecznie swoje apogeum, otwierającej niebiosa
2. Zelenka natomiast pod płaszczem złożonej formy zdaje sie nie kryć nic. Petardy, fajerwerki, dużo dymu i błysku. Ot utworek cudnej urody na zewnątrz i pusty w środku... niemal jak głowa Dody.
Oto dlaczego stawiam Bacha jako pierwszego w szeregu 
Ostatnio zmieniony przez Raczek dnia Czw 23:31, 17 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Pią 10:25, 18 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Jurgens napisał: | | proces promocji muzyki Bacha zaczął się już w 30 latach XIX wieku |
„Szerokie rzesze społeczeństwa zapomniały szybko o muzyce Bacha. Kiedy w roku 1818 wielbiciele muzyki Bachowskiej pomyśleli o tym, żeby postawić pomnik na jego grobie, nikt już nie potrafił dokładnie określić, gdzie był pochowany. [...] Do postawienia pomnika jednak nie doszło. Koszt bowiem miał być pokryty z wpływów z wydania Mszy h-moll, ale nie znalazło się dość chętnych na to dzieło...”
[Ernest Zavarsky, J. S. Bach, PWM Kraków 1979]
[...] Jeszcze w pierwszych latach XX w. Schweitzer ubolewał, że muzyka Bacha jest mało znana, obecnie stała się ona nieodłącznym elementem życia muzycznego. [...]
[Elżbieta Dziębowska]
Tak więc, trochę to trwało nim ludziska przekonali się do muzyki Bacha. Na starcie, jak słusznie zauważył Raczek, nie miał on żadnych forów, a rzekłbym nawet, że ulokowano go na szarym końcu peletonu
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 10:30, 18 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Pią 10:55, 18 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Bach został zapomniany podobnie jak i inni jemu współcześni. Czy w 1818 był znany jakikolwiek inny kompozytor z tych czasów???
Chociaż przeglądam właśnie wikipedie i znalazłem takie zdanie, które świadczyłoby iż nie wszyscy byli zapomniani:
| wikipedia napisał: | | Haendel był sławny za życia i sława ta nie zgasła nigdy, był również sławny w całej Europie. |
No i nie tylko my bawimy się w porównania.
| wikipedia napisał: |
Haendel był także mistrzem gry na organach. Za jego czasów w Niemczech melomani marzyli o "pojedynku" Haendla z Bachem, mającym polegać na opracowywaniu tematów muzycznych. Geniusze nigdy się nie spotkali (były czynione starania ku temu przez Bacha, który zaangażował do tej sprawy swego syna Wilhelma Friedemanna). Wiadomo jednak, że nawet dla Bacha Haendel byłby groźnym "przeciwnikiem", ponieważ miał ogromną łatwość przetwarzania tematów muzycznych i improwizacji na tym instrumencie (partytury pełne są określeń ad libitum). |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
