|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
 Wysłany: Sob 8:31, 19 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Raczek napisał: | | 1. Bach jako teoretyk muzyki w swojej twórczości podsumowuje to co do jego czasów osiągnięto w muzyce europejskiej, utrwalając w sposób wyraźnie strój temperowany (będący wówczas novum), system dur-moll, kładąc fundamenty pod harmonikę funkcyjną. |
Synteza zdobyczy Baroku - jak najbardziej, ale nie zgodzę się z tezą, ze Bach położył fundamenty pod harmonikę funkcyjną 
Owe procesy, formujące system tonalny dur-moll, hierarchizację akordów zbudowanych na poszczególnych stopniach skali majorowej i minorowej oraz system zależności napięciowych pomiędzy nimi zaczęły się kształtować już na przełomie XVI i XVII wieku, wraz z pojawieniem się nowego rodzaju faktury, tzw. monodii z akompaniamentem i basu cyfrowanego.
Podwaliny pod teoretyczny opis systemu położył Jean Phillippe Rameau w swoich pracach, zapoczątkowanych Traite de l'harmonie z 1722 roku. On także wprowadza do obiegu takie pojęcia, jak "kadencja doskonała/niedoskonała", czy "subdominanta" (Nouveau systeme, 1726).
Jeśli chodzi o strój równomiernie temperowany, posłużę się cytatem z Wikipedii :
| Cytat: | Niekiedy można się spotkać z twierdzeniem, iż stworzenie temperacji równomiernej wykorzystał Jan Sebastian Bach, tworząc zbiór Das Wohltemperierte Klavier (Dobrze temperowany klawesyn: dwutomowy zbiór dwóch cykli po 24 preludia i fugi (BWV 846-893) na instrument klawiszowy, z których każda para kompozycji jest w innej tonacji w pochodzie chromatycznym, od C-dur do h-moll). Lecz słowo "Wohltemperierte" naprawdę tłumaczy się jako właściwie nastrojony (temperowany) i nie zawiera samo w sobie sugestii o równomierności użytego stroju. Współczesny stan badań wskazuje na to, iż Bach rzeczywiście potrzebował uniwersalnego stroju o szerokich możliwościach, lecz najprawdopodobniej chodziło mu o jeden z późniejszych sposobów nierównomiernej temperacji, określanych zwykle wg nazwiska osoby, która go rozpracowała, np., Kirnberger III, Neuchardt III, Rameau itd. W tych strojach można było grać we wszystkich tonacjach, lecz, poprzez indywidualny sposób na rozprowadzenia komatu (komat pitagorejski, "wilcza kwinta"), każda tonacja brzmiała nieco inaczej. Temu prawdopodobnie i miało służyć dzieło, eksponujące wszystkie 24 tonacje i pokazujące każdą z tych tonacji w sposób niezwykle indywidualny, niemalże kolorystyczny. Miałoby to mniejsze znaczenie, gdyby każda tonacja z definicji miałaby brzmieć tak samo, zaś jedyna różnica polegałaby na przeciwstawieniu sobie dur-moll.
Muzyk i teoretyk Johann Philip Kirnberger, jeden z ulubionych uczniów Bacha, oświadczył już po śmierci mistrza, iż swój system strojenia (wspomniany trzeci system Kirnbergera) oparł na praktyce Bacha, który używał go podczas strojenia sobie klawesynu, co, jak wiadomo, zawsze czynił własnoręcznie. Ten system jednak nie jest strojem temperowanym równomiernie. |
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Sob 8:42, 19 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 11:31, 19 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Dobrze że jesteś, dobrze że jesteś dooobrzeee że jesteś... i że czuwasz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Sob 12:36, 19 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Raczek napisał: | Ach i na deserek jeszcze, nie mogłem się powstrzymać, mały muzyczny pokaz. Będzie trochę jak w reklamie proszków do prania
Z jednaj strony mamy Bacha statecznego niemieckiego mieszczanina, który we mszy h-moll zawarł takie oto "Dona nobis pacem":
[link widoczny dla zalogowanych]
Z drugiej czeskiego "wymiatacza" J. D. Zelenkę i jego "Dona nobis pacem" pochodzące ze mszy "Dei Patris":
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Akurat wybrałeś do porównania dość nieciekawy fragment zelenkowskiej Mszy. Niestety ale wygląda, że jest po prostu nudny. Znacznie ciekawiej wyglądałoby porównanie Credo, które jest chyba jednym z ciekawszych muzycznie fragmetów tej mszy.
Porównując te utwory, trzeba wziąć pod uwagę iż porównujemy rzeczy nieporównywalne. Z jednej strony jest Bachowska msza "demo", która nie miała być wykonywana, tylko stanowić niejako pokaz umiejętności Bacha, kiedy starał się o posadę muzyka u naszego Króla Sasa. Z drugiej strony masz jedną z [link widoczny dla zalogowanych] które po prostu musiał on popełniać z roli nadwornego kompozytora na dworze Saskim i przy których po prostu goniły go terminy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Sob 12:39, 19 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
A tak przy okazji - ruch który zaczął się w przypadku Bach w 1830 w przypadku Zelenki zaczął się w latach 1960... 130 lat później.
| angielska wikipedia napisał: | The "Zelenka movement", which started in the 1960s, is certainly gaining momentum - as witnessed by the number of recent live performances in far-flung parts of Europe such as Copenhagen and Glasgow. One must always bear in mind that even the great J.S. Bach only gained his proper due in the twentieth century, thanks to efforts of 19th century composers such as Mendelssohn and Mahler, and Jan Dismas Zelenka appears to be another "sleeping giant" of the baroque era.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 13:04, 19 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Wybrałem te fragmenty, może faktycznie troszkę tendencyjnie, bo dobitnie pokazują to o czym cały czas mówię snując bajania o muzyce Bacha. Z jednej strony masz świetny warsztat i formę nie niosące właściwie żadnych treści (dla mało domyślnych - Zelenka), z drugiej natomiast utówór równie kunsztowny w którym jednak forma i polifoniczne zawiłości są jedynie nośnikiem treści (i tu myslę o Bachu oczywiście). I za to cenię szczególnie lipskiego kantora.
| Cytat: | | Z drugiej strony masz jedną z 20 czy 30 mszy Zelenki, które po prostu musiał on popełniać z roli nadwornego kompozytora na dworze Saskim i przy których po prostu goniły go terminy. |
A czy wszystkie 20 czy 30 zostały nagrane? Z tego co się zdążyłem zorientować to nie... Do nagrań wybiera się z reguły te najlepsze, perełeczki rzec można. Wobec tego "Missa Dei Patris" traktować można trochę również jak utwór pokazowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
marianek
Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 504
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Włodawa
|
| Wysłany: Sob 13:49, 19 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Obserwując tę dyskusję, niewątpliwie bardzo ciekawą i pouczającą, chciałbym zapytać, czy Henry Desmarest, którego motetów właśnie słucham, należy do "wymiataczy baroku". Mam tylko jedną płytę tego kompozytora, która, chyba za sprawą bardzo dobrego (i rozpoznawalnego) wykonania, bardzo mi się podoba.
A oto próbka możliwości kompozytora i wykonawców: [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Sob 13:55, 19 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Moim zdaniem u Bacha też można znaleźć kilka przynudnawych kawałków - takich że się naciska "skip" na odtwarzaczu i jest wiele takich, że się je słucha wielokrotnie. Chyba lepszym efektem jest porównywanie rzeczy w sposób bardziej bezstronny - lepszych z lepszymi, gorszych z gorszymi.
Które z tych 20-30 mszy są gorsze a które lepsze - ciężko powiedzieć, bo nie były nagrane. Bach jest w tym wypadku chyba nagrany w całości włącznie z rekonstruowanymi lub apokryficznymi pasjami Marka i Łukasza. Tylko tutaj warto też porównać dostępność materiałów w postaci czy źródłowej, czy też w postaci opracowań.
Nie każdy dyrygent niestety zdecyduje się brać na warsztat dzieło nieznane - nigdy nie słyszane.
Ja bym bardzo chętnie np. posłuchał kompozycji Zelenki, sprzed czasów wizyty Lottiego w Dreźnie, kiedy dotarła tam Włoska Opera.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Sob 14:14, 19 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| marianek napisał: | Obserwując tę dyskusję, niewątpliwie bardzo ciekawą i pouczającą, chciałbym zapytać, czy Henry Desmarest, którego motetów właśnie słucham, należy do "wymiataczy baroku". Mam tylko jedną płytę tego kompozytora, która, chyba za sprawą bardzo dobrego (i rozpoznawalnego) wykonania, bardzo mi się podoba.
A oto próbka możliwości kompozytora i wykonawców: [link widoczny dla zalogowanych] |
Na pewno można by zrobić jakiś film z cyklu płaszcza i szpady w oparciu o jego życiorys. 
[link widoczny dla zalogowanych]. W polskiej wikipedii niestety nie ma o nim śladu.
Muszę powiedzieć, że nagranie robi wrażenie. Jego nazwisko niestety pierwszy raz słyszę. Fajnie jakbyś wrzucił link na płytkę z której jest to nagranie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
marianek
Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 504
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Włodawa
|
| Wysłany: Sob 14:24, 19 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
S'il vous plaît: [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Sob 18:03, 19 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| jurgens napisał: | | Moim zdaniem u Bacha też można znaleźć kilka przynudnawych kawałków - takich że się naciska "skip" na odtwarzaczu i jest wiele takich, że się je słucha wielokrotnie. Chyba lepszym efektem jest porównywanie rzeczy w sposób bardziej bezstronny - lepszych z lepszymi, gorszych z gorszymi. |
Oooo, i tu się z Tobą zgodzę, Jurek
Nie jest możliwe, aby napisać przeszło tysiąc arcydzieł!!! Jednak u Bacha jest ich dużo więcej niż u innych twórców barokowych. W historii muzyki było też sporo kompozytorów, którzy zasłynęli tylko z jednej kompozycji np. taki Paul Dukas zostawił po sobie sporo muzyki orkiestrowej, kameralnej, solowej; pisał balety i opery, a jest znany przede wszystkim jako twórca dość krótkiego poematu symfonicznego "Uczeń czarnoksiężnika".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Pon 11:08, 21 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Dla lubiących porównania polecam płytkę:
[link widoczny dla zalogowanych]
W wykonaniu japończyków trzy magnifikaty - mój ulubiony Bachowski, a także magnificat Zelenki oraz magnificat Kuhnau. Kuhnau był poprzednikiem Bacha na stanowisku kantora w Lipsku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
marianek
Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 504
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Włodawa
|
| Wysłany: Pon 15:30, 21 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie mam tej płyty, ale w moich oczach i przede wszystkim uszach Zelenka zyskuje bardzo po wysłuchaniu Officium Wielkiego Piątku. Do Bacha jednak ciągle mu dość daleko - moim zdaniem, gdyż "de gustibus..."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Pon 16:37, 21 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Czy ktoś może polecić jakieś dzieło Bach w stylu i klimacie jak Magnificat?
Przy okazji - kolejny zapomniany?:
| wikipedia napisał: | | W roku 1745 Johann Adolph Scheibe stwierdził, że Keiser jest równie dobrym kompozytorem jak Johann Kuhnau, Georg Friedrich Händel i Georg Philipp Telemann (również związany z operą hamburską - Theather am Gänsemarkt), lecz po śmierci został zapomniany i dopiero od niedawna wraca do łask. |
O gustach warto dyskutować, bo daje to bardzo ciekawe efekty.
Ostatnio zmieniony przez jurgens dnia Pon 16:43, 21 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pon 17:37, 21 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
W stylu i klimacie Magnificat... masz wymagania. Choć z drugiej strony u Bacha ponoć wszystko na jedno kopyto 
Szczerze mówiąc może być trudno bo Magnificat jest w twórczości kantora pewnym wyjątkiem (raz że po łacinie, dwa że bez recytatywów, trzy że w uroczystej poszerzonej obsadzie). Możesz spróbować krótkich mszy ([link widoczny dla zalogowanych]), uroczystych kantat (np: BWV 66, 119) albo... dziełka trochę dłuższego - "Weihnachtsoratorium" - próbka tego ostatniego tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
I jak się podoba?
Acha, jak co, to PW
Ostatnio zmieniony przez Raczek dnia Pon 17:39, 21 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
marianek
Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 504
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Włodawa
|
| Wysłany: Pon 19:46, 21 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| jurgens napisał: | | O gustach warto dyskutować, bo daje to bardzo ciekawe efekty. |
Oczywiście! Cytując fragment adagium, chciałem powiedzieć, że jest to tylko moja opinia, niekoniecznie obiektywnie prawdziwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
