Pożegnanie z łaciną?

monia

... na pocieszenie (?) dodam, że ja z kolei długo się musiałam przyzwyczajać do niemieckiej wymowy łaciny (wszystkie "c" jako "k"), gdzie ascendit to askendit, benedicimus to benedikimus (już jakoś lepiej brzmi angielska wersja). Na szczęście Niemcy chyba tylko w mymowie "c" różnią się od polskiej wersji czytanej łaciny. A tak w ogóle, to uważam, że polska wersja jest najlepsza Wink

(chociaż wziąwszy pod uwagę rodziny językowe, akurat Polski ma z łaciną najmniej wspólnego, jako język słowiański...).
O, a tak przy okazji, w piątek mam egzamin z łaciny, więc trzymajcie kciuki Wink

ton

monia

piotreq

Witajcie

Troszkę zajmuję się łaciną, a szczególnie śpiewem chorałowym. Łacinę znam, co prawda nie w stopniu specjalisty ale jakoś sobie radzę...

Wymowa łacińska wg mnie nie powinna sprawiać problemów, choć słuchając zagranicznych wykonań to szkag mnie trafia. Włości śmiesznie zmiękczają np ekcze (ecce), etc. niemcy zaś utwardzają zanktus (sanctus). Ja od zawze uczyłem się wymowy pochodzącej ze złotego wieku łaciny, czyli z ok III. Wtedy łacina była najczystsza. i wg mnie najłatwiej jest ją wymawiać.
np.
Gloria in ekscelsis Deo et in terra Pax hominibus etc.
wersja niemiecka - Gloryja in ekszczelsis Deo et in terra Pax ominibus

c czyta się jako k w łacinie praktycznie w każdym wypadku, a jako c tylko przed samogłoskami

Najbardziej szlag mnie trafia jak słucham Requiem czyt. Rekwiem a nie jakoś śmiesznie. Ludzie sobie potrafią utrudniać zycie...

Co zaś do języków ojczystych to w konstytucji liturgicznej Sacrosanctum Consilium napisane jest, że językiem Kościoła jest ŁACINA, dopuszcza się jednak dla ogólnego zrozumienia języki ojczyste. Niestety zostało to opacznie przekształcone i niemal łacina została wyparta...

poniżej mały artykulik na ten temat...
[link widoczny dla zalogowanych]

Pozdrawiam

grizzly3

Pozwoliłem sobie dodać linka również na nasze (Tibi Domine) forum, bo też kiedyś się nad tym zastanawiałem...

[link widoczny dla zalogowanych]

Gość

piotreq

Gość

piotreq

wszystko o co mi chodziło znajdziesz tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

dodatkowo:
[link widoczny dla zalogowanych]

Mam nadzieję, że causa finita.
Pozdrawiam

monia

jurgens

Ja też jestem zdania, że sposobu wymawiania łaciny przez Polaków nie można przyjmować jako wzorca. Chyba że ktoś dysponuje np. nagraniami łaciny sprzed 2000 lat (może być nawet sprzed 1800) i może wykazać czarno na białym jak jest.

Moim zdaniem należy tak naprawdę przyjmować tą wersję łaciny jaka jest najbliższa do wersji używanej przez kompozytora. Toteż śpiewając np. polskie utwory po łacinie - należy stosować polską wymowę. Jeśli np. śpiewamy utwory znanych kompozytorów włoskich, to należałoby śpiewać tak jak to śpiewają Włosi.

Ostatnio często słucham Lottiego i nie wyobrażam aby np. ktoś śpiewał w Crede descendi zamiast deszendi. Gładkie frazy zamieniały by się w jakieś wprawki do ćwiczenia dykcji.

Zresztą podobny problem jest w starocerkiewnosłowianskim, który został opanowany przez rosjan. Jak się spojrzy w cyrylicę (sprzed millenium), to są tam takie litery jak Ą i Ę, a ja np. nigdy nie słyszałem tego w wymowie.

Zrestą z polskim językiem też są problemy. Np. w chórze w którym śpiewałem wymawialiśmy o zamiast ó w staropolskich tekstach. Słyszałem że w staropolszczyźnie literę ą wymawiało się jako an a nie jako om jak dzisiaj (mniej więcej jak dziś w wymowie włączać jako włanczać. Nie mówię już o tym, ze w XX wieku zniknęła z polskiego spółgłoska Ł, którą zaczęto wymawiać jako skróconą samogłoskę u, a co można już sobie zweryfikować słuchając przedwojennych nagrań.

Gość

Bo spadnę z krzesła Shocked

JURGENS po raz pierwszy się ze mną zgadza Very Happy

Piotrqu! Wielkie dzięki Very Happy

za podrzucenie ciekawego artykułu, w którym... znalazłem potwierdzenie swoich przypuszczeń i przemyśleń.

Ponieważ w dyskusji pojawiło się kilka wątków, które zaczynamy ze sobą mieszać pozwólcie, że trochę uporządkuję tok naszych rozważań posługując się cytatami ze wspomnianego artykułu (opracowanego na podstawie źródeł naukowych: "Rudimenta Latinitatis" St. Wilczyński, T. Zarych, 1998; "Latin Pronunciation Demystified" Michael A. Covington, 2004)

Kwestia nr 1
Czy którąś ze współczesnych szkół wymowy łaciny (np. "polską") można wyróżnić i stwierdzić jednoznacznie iż jest ona najbardziej "poprawna", najbardziej zbliżona do łaciny starożytnej lub średniowiecznej kościelnej?
"Większość lingwistów sądzi, że przypominała dzisiejszy język włoski, jednak pewne cechy bardziej zbliżają ją do hiszpańskiego".

Kwestia nr 2
Czy sposób wymowy łaciny, podobnie jak w przypadku języków nowożytnych, podlegał ewolucji na przestrzeni wieków i w zależności od tego w jakim obszarze kulturowym się rozwijała?
"Starożytną wymowę Rzymian zrekonstruowano dopiero około roku 1900 - przedtem każdy naród czytał łacinę po swojemu. Była to tak zwana wymowa tradycyjna, kultywowana przez nauczanie łaciny od schyłku Cesarstwa Rzymskiego. Jej zasady podlegały ewolucji wraz z językiem narodowym kraju, w którym jej uczono, stąd współczesne różnice. Są one widoczne zwłaszcza w przypadku języków anglosaskich, które przeszły w końcu średniowiecza głębokie zmiany w systemie wymowy".

Kwestia nr 3
Czy jeśli zastosujemy jeden "natywny" (np. "polski") sposób wymowy łaciny w odniesieniu do tekstów (obojętne czy w poezji, czy w muzyce) pochodzących z innych obszarów kulturowych i z epok wcześniejszych (np. renesans) nasz "akcent" nie będzie odbierany jako obcy (bądź anachroniczny)?
"Obecnie w polskich szkołach przeważnie naucza się łaciny według zasad wymowy tradycyjnej, z zachowaniem jej "polskiego" charakteru, nabytego wraz z ewolucją języka polskiego. Wymowa tradycyjna jest prawie zupełnie (poza kilkoma wyjątkami) zgodna z odmianą barokową lub szkolną łacińskiej pisowni. Należy zauważyć, że stosowanie tej wymowy do tekstów starożytnych jest anachronizmem, ponieważ jej reguły pojawiły się mniej więcej tysiąc lat po ich napisaniu". [...]

"W języku angielskim nadal stosuje się wymowę anglosaską przy wymawianiu historycznych i mitologicznych nazw i imion. Wymowa południowoeuropejska występuje powszechnie (choć nie wyłącznie) w kościele katolickim, zwłaszcza w pieśniach. Do odczytywania terminów naukowych zalecana jest wymowa północnoeuropejska, jako najbardziej zbliżona do wielu języków nowożytnych i będąca metodą stosowaną przez Kopernika, Keplera, Lineusza i innych pionierów nauki. Wymowa restytuowana czasem używana jest w nauce łaciny i współczesnym mówieniu po łacinie".

Kwestia nr 4
Czy sposób wymowy łaciny ma wpływ na "barwę"?
"Przy odczytywaniu poezji anachroniczna wymowa może spowodować utratę zamierzonego przez autora efektu akustycznego, dlatego słuszniejsze zdaje się stosowanie w takich przypadkach wymowy restytuowanej".
W powyższym cytacie autor artykułu zaleca wymowę restytuowaną (tę odtworzoną ok. 1900 r.), ale... do realizacji tekstów starożytnych. Idąc tym tokiem myślenia, w utworach które powstały po upadku Cesarstwa (a więc od średniowiecza do końca romantyzmu) należałoby stosować wymowę tradycyjną, typową dla obszaru językowego, w którym funkcjonował i tworzył autor.

Kwestia nr 5
W jaki sposób odtworzono wymowę starożytnych Rzymian?
"Wymowa restytuowana (pronuntiatio restituta), zwana także klasyczną lub restytutą, jest zbiorem zasad wzorowanym na wymowie panującej w epoce klasycznej (I w. p.n.e. - I w. n.e.). Uzyskanie wiedzy o wymowie starożytnych Rzymian możliwe było dzięki kilku głównym źródłom:
a) alfabet łaciński miał być całkowicie fonetyczny (wymowa miała odpowiadać pisowni), ponieważ Rzymianie nie odziedziczyli pisowni po żadnym wcześniejszym języku,
b) w antyku przykładano wielką wagę do nauki o języku, dzięki czemu zachowały się szczegółowe opisy dźwięków, sporządzone przez starożytnych gramatyków,
c) dzięki analizie porównawczej języków wywodzących się z łaciny, takich jak francuski, hiszpański i włoski wiadomo, że dźwięki wymawiane identycznie pochodzą z łaciny,
d) analiza omyłek w pisowni pozwala stwierdzić, które dźwięki brzmiały podobnie do siebie i jak wymowa zmieniała się w czasie,
e) analiza transkrypcji do innych systemów pisma, takich jak greka czy sanskryt, często dokładnie określa sposób, w jaki dane słowo było wymawiane.".

-----------------------------------
Mnie osobiście te odpowiedzi usatysfakcjonowały i utwierdziły w słuszności drogi jaką obrałem z zespołem CVB.

P.S.
A jeśli chodzi o język polski, polecam Wam stosowanie wymowy staroplskiej do realizacji utworów dawnych (np. "Już się zmierzka")

jurgens

Kuba

uwazam ze lacina jest pieknym jezykiem ale wprowadzenie jej do liturgii nie byloby czyms pozytywnym poniewaz odciagneloby wiernych od koscioła gdzyz watpie zeby przychodizli na cos, czego nie rozmumieja. wg mnie sobór przyjal idealne rozwiazanie.

a co do kreolskiej to spiewalem ja ostatnio - 10 grudnia w trojmiescie, dla mnie jest to rewelacje i jeden z ciekawszych utworów i moge zdradzic ze byc może moj chór - akademicki UMK bedize ja niedlugo wykonywal wlasnie w bydgoszczy. ale to sa plany;]

a co do wymowy to kiedys spiewalem z moim chorem requiem mozarta i w lacrimosie okazalo sie ze my spiewamy <qua-re-sur-get> a oni <qua-re-sur-dżet> co mnie torche zdziwilo a pozniej ktos mi tlumaczyl ze ponoc sa rozne sposoby wymawiania laciny - wloskie, angielskie, niemieckie, itp. ale i tak najwazniejsze jest to ze to piekny jezyk, chociaz trudny