Requiem Mozarta - Wielka Księga Cytatów

[Raczek]

No dobra, na początek przyznam sie że tytuł to mała prowokacja Nie chodzi tu o cytaty czy "małe plagiaty", ale o drobne zapożyczenia czy też inspiracje które można wychwycić osłuchując różne wersje Requiem (głównie barokowe).

Kwestie dyskusyjne widzę dwie:
1. Czy przykłady te faktycznie są inspiracjami/zapozyczeniami, czy jak twierdzi np. Ajcek sa to powszechnie stosowane figury...
2. Czy fragmenty o których mowa pisane były jeszcze ręka Mozarta, czy jest to już radosna twórczość Sussmayera... ?

Mieliśmy już wstęp do tej tematyki w wątku poswięconym Requiem Lottiego. Tam znalazłyby się jeszcze ze dwa miejsca "zapowiadające" mszę żałobną Wolfganga, ale niestety ostęp do nutek jest bardzo trudny. Ja natomiast przytaczam fragment nutowy z innego barokowego dzieła - Requiem A. Campra. Być może w chwili czasu wolnego przygotuje jakieś próbki dźwiękowe żeby to unausznić Tak czy siak kwestia dotyczy fragmentu Offertorium. W przykładach nutowych wykorzystałem jedynie partię sopranu, gdyż tutaj najwyraźniej zarysowują sie podobieństwa (ale są one również w całej konstrukcji fragmentu):
[link widoczny dla zalogowanych]

Pewnie znajdą się osoby uważające że to co wypisuję tu to czyste bzdury i że te przykłady nie są do siebie podobne... byc może. Te osoby również proszę o opinię

[Mariusz]

Pozwolilem sobie na komputerowa zamiane przykladu "z oczu na uszy" (Nie wiem, jakie jest tempo obu fragmentow):
[link widoczny dla zalogowanych]

Rytm jest podobny, jednak charakter calkiem inny i podobienstwa nie slychac za pierwszym razem. Tak na 20% - ale w muzyce podobno wszystko juz bylo.

[Raczek]

Przez "unausznienie" rozumiałem przytoczenie dwóch fragmentów z autentycznych wykonań... zaręczam że jest tam wyraźne podobieństwo

[monia]

Podobieństwo jest oczywiste - przynajmniej dla mnie

I nie mogę zgodzić się z Mariuszem, że w muzyce podobno wszystko już było. Tak samo literaci usprawiedliwiają odniesienia do innych dzieł literatury twierdząc, że wszystko już zostało napisane...
Rzecz w tym, że muzyka jest tak plastycznym materiałem, że nie da się go chyba nigdy wyczerpać, na co najlepszym dowodem są wciąż powstające znakomite dzieła.
Choć wiele z nich czerpie z poprzednich.
Wracając do mozartowego Requiem - sądzę, że łatwiej byłoby mi odnaleźć w utworach późniejszych jakieś odniesienia do tego Requiem (teraz tylko nie wiem, czy byłyby to odniesienia do Mozarta, czy do twórców, na których z kolei on się wzorował...).
Czekam zatem na kolejne przykłady "cytatów"

[Ajcek]

Ehh, nie rozumiem po co ta dyskusja:

[hydrofor]

[Raczek]

[Manzi]

Pierwsze z brzegu:

1. Requiem aeternam = Händel, The ways of Zion do mourn, chór 2.
Obie cytowane melodie chorałowe nawet pomijam.

2. Kyrie eleison = Händel, Dettingen Anthen, HWV 265, cz 5, We will rejoice

6. Recordare = W.F. Bach, Sinfonia d-moll, Fk 65, cz 2

[Gość]

Moi Drodzy!

Jak myślicie,
ileż to oryginalnych i niepowtarzalnych motywów muzycznych można skonstruować z kombinacji składników trójdźwięku durowego, molowego, oraz na bazie siedmiodźwiękowej skali majorowej i minorowej?

Po drugie...
w tamtych czasach było zupełnie inne podejście do problemu praw autorskich, a kompozytorzy byli w pierwszym rzędzie rzemieślnikami, pracującymi na lepiej lub gorzej płatne zlecenia (często pod presją czasu). Ideał kompozytora-Űbermenscha, natchnionego twórcy, piszącego z wewnętrznej potrzeby rozdmuchał dopiero romantyzm.

[Manzi]

Trochę jednak można oryginalnych kawałków z tak ubogiego materiału napisać.
Kwestia podejścia w XVIII wikeu to co innego, tego nikt nie kwestionuje. Tu była mowa tylko i wyłącznie o "szacunku" i "miłości" jednego komołzera do utworów drugiego....

[Gość]

Trzeba dopuścić także taką możliwość, że pewne "cytaty" wyszły całkiem przypadkowo, a kompozytor nie miał nawet świadomości, że podobny temat został już gdzieś wcześniej wykorzystany. Zwłaszcza w tamtych czasach, kiedy nie było radia, telewizji, internetu, płyt kompaktowych, a nuty drogie i w małych nakładach.

A jeśli chodzi o autocytaty...
może to być oczywiście droga na skróty (ułatwienie sobie roboty pod presją czasu), ale w niektórych przypadkach... znowu działanie podświadome. Sam nie jestem pewien, czy gdybym spłodził tyle utworów co Bach, pamiętałbym dokładnie każdą nutkę, każdy motyw, jaki wyszedł spod mojego pióra dajmy na to przed trzydziestu laty...
Inna sprawa, że twórcy nieraz świadomie wracają do starych pomysłów, aby przetworzyć je inaczej, ująć w innym kontekście, stworzyć nową jakość.

[jurgens]

Gdzieś słyszałem że np. taki Telemann w ogóle nie przywiązywał wagi do prowadzenia porządku archiwum i zdarzało mu się niektóre utwory komponować po kilka razy.

Zresztą my dzisiaj patrzymy na to przez jakiś antykwarystyczne spojrzenie - wszystko jest ponumerowane i przeanalizowane, a wtedy kompozytorzy mieli tworzyć żywą muzykę - na konkretny dzień - utwór wykonywany w danej chwili w konkretnej obsadzie, z konkretnymi instrumentami.

[Manzi]

[wirez]

ji tam, Bach zapożyczał całe utwory, jak choćby koncert 4ro skrzypcowy Vivaldiego b-moll

[Manzi]