|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monia
Administrator
Dołączył: 13 Lut 2006
Posty: 829
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Słubice
|
 Wysłany: Nie 16:06, 27 Maj 2007 Temat postu: Wieczność w muzyce |
|
|
| Raczek napisał: |
| Cytat: | | "Lobet den Herrn, alle Heiden", gdzie w na pozór prostym wyrażeniu "über uns in Ewigkeit" można się potknąć w przynajmniej trzech miejscach: "über uns in Ewigkeit". Rozciągnięte niemal w nieskończoność niemieckie "E" brzmi po prostu bosko! |
Swoją drogą to prosty ale genialny zabieg kompozycyjny, tak rozciągnąć "wieczność". Nie uważasz? Ale to temat na inną dyskusję  |
Długo zastanawiałam się nad tym …
Moje pierwsze skojarzenie:
"To see a world in a grain of sand
And heaven in a wild flower
Hold infinity in the palm of your hand
And eternity in an hour."
(“Auguries of Innocence”, W.Blake)
(…swoją drogą bardzo lubię ten wiersz w wykonaniu Stinga)
W ziarnku piasku ujrzeć świat cały,
Całe niebo - w kwiatku koniczyny,
Nieskończoność zmieścić w dłoni małej,
Wieczność - poznać w ciągu godziny
(tłumaczenie Stanisława Barańczaka)
"Wieczność - poznać w ciągu godziny"... łatwo powiedzieć. 
Wracając do Bacha i jego nieskończonej "Ewigkeit" - rzeczywiście, takie rozciągnięcie na kilka taktów było proste i efektowne. Nie trzeba znać niemieckiego, by odczuć, że mowa o wieczności... Taki sposób przedstawienia czasu nasuwa się niemal automatycznie - tak jak w mowie "szybko" nie powiemy wolno, ani też "wolno" nie powiemy szybko .
Wieczność, jak i inne pojęcia abstrakcyjne, trudno sobie wyobrazić – zatem pewnie jeszcze trudniej zilustrować. Z wiecznością jest jak z nieskończonością i miłością – wiadomo, że istnieją ale trudno je pojąć
Jak jeszcze znalazłby się kompozytor, który przeżył miłość, tak nie ma takiego, który odczułby wieczność… a jednak, czasami słuchają niektórych utworów odnoszę wrażenie, że tak właśnie musi brzmieć wieczność.
Jak to możliwe, że kompozytor w kilkusekundowej sekwencji nut potrafi ująć nieskończoność czasu?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Ajcek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kalisz
|
| Wysłany: Nie 19:33, 27 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
|
Ta długa nuta na słowie "Ewigkeit" to nie wynalazek Bacha. Po prostu sztampowy zwrot retoryczny, który się wybierało z tabelki i wstawiało do utworu. Podobnie duże skoki symbolizujące spadanie, itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
monia
Administrator
Dołączył: 13 Lut 2006
Posty: 829
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Słubice
|
| Wysłany: Nie 20:43, 27 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Ajcek napisał: | | Ta długa nuta na słowie "Ewigkeit" to nie wynalazek Bacha. Po prostu sztampowy zwrot retoryczny, który się wybierało z tabelki i wstawiało do utworu. |
W każdej sztuce istnieją szablony, rzecz w tym, żeby umiejętnie je zastosować. Na przykład w malarstwie istnieje tabela barw i odpowiadających im kolorów kontrastowych, istnieje również zasada, że cień maluje się stosując kolor kontrastowy odpowiedni do użytej barwy (według tabeli, lub dla zdolniejszych - intuicyjnie), jednak nie każdy malarz stosujący tą prostą zasadę od razu dorównuje Monetowi czy Van Goghowi
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pon 7:22, 28 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Oj Jacuś Jacuś, znowu mieszasz Nie wiem czy istniały wspomniane przez Ciebie "tabelki", ale w gruncie rzeczy nie ma to żadnego znaczenia. Chodzi o to, że zdecydowana większość nie potrafi z tych "tabelek" wykrzesać nic wielkiego, a wybitne jednostki budują za pomocą tych samych środków prawdziwe dzieła.
Jeśli chodzi zaś o Bacha, to jego utwory są wręcz nabite retoryką i muzycznymi zwrotami komentującymi i objaśniającymi tekst. W dzisiejszych czasach nawet osoba namiętnie słuchająca jego twórczości nie jest w stanie wysłyszeć i zrozumieć większości tych zabiegów. Ale jest kilka które wysłyszane przeszywają dreszczem. Jednym z nich jest właśnie nasze "Ewigkeit", być może banalne, ale niezwykle zgrabnie wplecione w tkankę utworu i w mistrzowski sposób z jego resztą kontrastujące (zwróć uwagę, że w Lobecie mamy do czynienia ze zdecydowaną przewagą tematów ósemkowych)....
Kolejna "wieczność" u Bacha - ostatni chór z Magnificat - tym razem po łacinie. Chór spiewa sobie mniej więcej tak: "Et in secula seculooooooooooooooooooooooooooooooooooooorum" Polecam posłuchanie sobie tego fragmentu. Ogólnie zachęcam do poszukiwania takich tropów w różnych kompozycjach różnych twórców (szczególnie dużso ich w baroku).
O Bachu mogę długo i dużo gadać, więc w tym temacie z pewnością zabiore jeszcze głos
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ajcek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kalisz
|
| Wysłany: Pon 12:15, 28 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Oj Jacuś Jacuś, znowu mieszasz |
Mam po prosty ścisły umysł i nie lubię tworzenia mitów wokół sztuki.
| Cytat: | | Chodzi o to, że zdecydowana większość nie potrafi z tych "tabelek" wykrzesać nic wielkiego, a wybitne jednostki budują za pomocą tych samych środków prawdziwe dzieła. |
| Cytat: | | jednak nie każdy malarz stosujący tą prostą zasadę od razu dorównuje Monetowi czy Van Goghowi |
Tu akurat się zgadzam.
| Cytat: | | Jeśli chodzi zaś o Bacha, to jego utwory są wręcz nabite retoryką i muzycznymi zwrotami komentującymi i objaśniającymi tekst. |
Zawierają dużo zwrotów retorycznych, ale np. nie tyle, co utwory manierystyczne. W "Lobet den herr" słowo "Ewigkeit" występuje wiele razy w postaci motywów, które z retoryką nie mają nic wspólnego. Tenuta (tak właśnie nazywa się ten zabieg retoryczny) pojawia się dopiero po którymś tam wystąpieniu tego słowa. Co innego utwory, dajmy na to, Monteverdiego albo Barbary Strozzi - tam muzyka podporządkowana jest niemal każdemu słowu.
| Cytat: | | Kolejna "wieczność" u Bacha - ostatni chór z Magnificat - tym razem po łacinie. Chór spiewa sobie mniej więcej tak: "Et in secula seculooooooooooooooooooooooooooooooooooooorum" |
I tu mamy dowód jak określony zwrot melodyczny może mieć wiele znaczeń retorycznych. Takie tiraty, fugi (nie mylić z formą o tej samel nazwie), variatio, diminutio (czy jak je tam zwać) mogą równie dobrze oznaczać radość, gniew, wieczność - w sumie cokolwiek.
| Cytat: | | Ogólnie zachęcam do poszukiwania takich tropów w różnych kompozycjach różnych twórców (szczególnie dużso ich w baroku). |
Ja się nie tylko zachwycam tymi zwrotami, ale staram się je sam wykorzystywać. Może nie tak dobrze, jak Bach, ale uczę się. A to wymaga chłodnego stosunku do zagadnienia, i stąd moje nonkonformistyczne wypowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pon 12:35, 28 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Nie uważam Bacha za jedynego i słusznego i wiem, że muzyka np. Monteverdiego jest w dużo większym stopniu podporządkowana słowu. Zgadzam się z wiekszością popruszonych przez Ciebie zagadnień, bo trudno się nie zgadzać
Cieszę się że podjąłeś dyskusję bo widzę że "siedzisz" w temacie i mogę przy okazji conieco z twej wiedzy łakomie uszczknąć.
W takim razie kontynuujmy
| Cytat: | | tu mamy dowód jak określony zwrot melodyczny może mieć wiele znaczeń retorycznych. Takie tiraty, fugi (nie mylić z formą o tej samel nazwie), variatio, diminutio (czy jak je tam zwać) mogą równie dobrze oznaczać radość, gniew, wieczność - w sumie cokolwiek. |
Język muzyki jest dość ograniczony w przekazywaniu abstrakcyjnych pojęć. Co za tym idzie niezwykle często umowność rządzi interpretacją. Połączenie konkretnego zwrotu retorycznego (np. któregoś z wymienionych przez Ciebie, albo jakiegokolwiek innego) z konkretnym tekstem zawęża jednak nieco spektrum interpretacji. Masz inne pomysły na interpretację słowa "Ewigkeit" czy znaczące to samo po łacinie słowo "Seculorum" połaczonego z tenutą niz muzyczne podkreślenie wieczności? Ja niestety nie (przynajmniej nie w tej chwili).
| Cytat: | | W "Lobet den herr" słowo "Ewigkeit" występuje wiele razy w postaci motywów, które z retoryką nie mają nic wspólnego. |
Fakt... ale przyjrzyj się np. motetowi "Jesu meine Freude". W ciągu parunastu minut muzyki za każdym razem gdy pojawia się słowo "Geist", towarzyszy mu ożywiony szesnastkowy motyw (nazwanie tego zwrotu retorycznego pozostawiam Tobie )
A tak w ogóle z ta retoryka u Bacha to różnie było. Nie podporządkowywał on muzyki słowu w takim stopniu co manieryści (co już słusznie zauważyłeś). Czasem podkreślał każde słowo tekstu (stosunkowo rzadko), czasem koncentrował się na jednym (najczęściej), czasem oddawał za pomoca figur retorycznych tylko charakter utworu. Czsem w sposób wręcz natarczywy obrazował muzyką sceny (pianie koguta w obu pasjach, bicie dzwonów pogrzebowych - "Mit Fried und Freud"), czasem stosował środki niesłyszalne lecz mozliwe do wyłowienia w partyturze (crucis imaginaris, w "Kreuzige z Pasji Janowej, liczące równo 100 taktów Gloria w h-molce)... tak to z Nim było
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ajcek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kalisz
|
| Wysłany: Wto 12:02, 29 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Masz inne pomysły na interpretację słowa "Ewigkeit" czy znaczące to samo po łacinie słowo "Seculorum" połaczonego z tenutą niz muzyczne podkreślenie wieczności? |
Na przykład można napisać canon perpetuus na słowie Ewigkeit. Zawsze lepsze rozwiązanie niż wklejenie sztampowego zwrotu z tabelki.
Nawiasem mówiąc w poniedziałek na egzaminie ze śpiewu (zapraszam - chyba 16:00 czy 18:00 - nie pamiętam ) będę śpiewał lament Barbary Strozzi, w którym na słowie "eternisi" jest nuta stała przez kilkanaście taktów - zwykle akompaniatorka wtedy przyspiesza, żebym się nie udusił. A pod koniec na słowach "e sotteri mi" (i pochłania mnie) jest skok w dół o bodajże duodecymę.
| Cytat: | | W ciągu parunastu minut muzyki za każdym razem gdy pojawia się słowo "Geist", towarzyszy mu ożywiony szesnastkowy motyw |
No, i dzięki temu Bach nie musi wymyślać nowych kontrapunktów tylko wkleja to co napisał wcześńiej.
| Cytat: | | tego zwrotu retorycznego pozostawiam Tobie |
W manieryźmie to by się nazywało bodajże variatio, tirata czy coś w tym stylu. Za czasów Bacha już pewnie się nie nazywało wogóle.
To też ciekawy zwrot. Kiedyś czytałem książkę o melodyce w renesansie niderlandzkim i autorka doszukiwała się takich zwrotów już w XVI wieku.
| Cytat: | | liczące równo 100 taktów Gloria w h-molce |
A to co miało oznaczać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Wto 12:18, 29 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Cytat:
Masz inne pomysły na interpretację słowa "Ewigkeit" czy znaczące to samo po łacinie słowo "Seculorum" połaczonego z tenutą niz muzyczne podkreślenie wieczności?
Na przykład można napisać canon perpetuus na słowie Ewigkeit. Zawsze lepsze rozwiązanie niż wklejenie sztampowego zwrotu z tabelki. |
Chodziło mi nie o to, jakie inne zabiegi kompozytorsko - retoryczne można tu zastosować, ale o to że tego konkretnego zabiegu nie można w połączeniu z tym tekstem inaczej zinterpretować. To w kontekście względności muzyki było i stosowania tych samych figur do wyrazania różnych pojęć/sytuacj/emocji
| Cytat: | | No, i dzięki temu Bach nie musi wymyślać nowych kontrapunktów tylko wkleja to co napisał wcześńiej. |
Niezupełnie. Za każdym razem ten motyw jest inny... łączy je tylko owa szesnastkowa "duchowa" lekkość
| Cytat: | Cytat:
crucis imaginaris
To też ciekawy zwrot. Kiedyś czytałem książkę o melodyce w renesansie niderlandzkim i autorka doszukiwała się takich zwrotów już w XVI wieku. |
Pytanie, czy istnieje? Czy może jest jedynie muzyczną pozostałością po naturalnej intonacji łacińskiego słowa Crucifixus?
| Cytat: | Cytat:
liczące równo 100 taktów Gloria w h-molce
A to co miało oznaczać? |
W tej chwili nie pamiętam dokładnie, ale poszukam. Chodziło chyba o oddanie idei Trójcy Świetej jako wielokrotności trójki zwiększonej o jedność (bo Trójca jest jednością)... zalatuje troszkę nadinterpretacją, ale to był barok
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ajcek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kalisz
|
| Wysłany: Śro 11:57, 30 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chodziło mi nie o to, jakie inne zabiegi kompozytorsko - retoryczne można tu zastosować, ale o to że tego konkretnego zabiegu nie można w połączeniu z tym tekstem inaczej zinterpretować. |
A no chyba że tak.
| Cytat: | | Pytanie, czy istnieje? Czy może jest jedynie muzyczną pozostałością po naturalnej intonacji łacińskiego słowa Crucifixus? |
W sumie argumenty tej laski co to napisała są jak dla mnie mało przekonujące.
| Cytat: | | zalatuje troszkę nadinterpretacją, ale to był barok |
Czy sugerujesz że jedną z cech baroku było grafomaństwo i przerost formy nad treścią?  
Odnośnie motuwu z Requiem Mozarta:
| Cytat: | | zorientowałam się, ze pewien motyw, bardzo mi bliski i znanay jest... hmm... można powiedzieć uniwersalny... To wyszło przy Bachu - czoło tematu fugi a-moll z II tomu DWK... (tercja wielka w dól, kwarta w górę, septyma wielka w dół)... jej, to jest przecież początek fugi Kyrie z Requiem Mozarta! i ja się dopiero teraz kapnęłam! I na dodatek Haendel - w Mesjaszu (nr23) - to też fuga oparta... na tym temacie! I podobno Beti też go gdzieś wykorzystał (niestety, nie pamiętam, gdzie...) Jejku, znów mi się cały mój świat przewrócił do góry nogami... ale żeby być takim ciemnym i potrzebować tyle czasu, żeby to zobaczyć, to... nie wiem, ale porażżka... |
To cytat jakiejś laski z muzykologii, która się tym podnieca na jednym forum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 12:09, 30 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
|
Trzeba jej jeszcze Lottiego podrzucić...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Śro 13:29, 30 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Raczek napisał: | | Trzeba jej jeszcze Lottiego podrzucić... |
Ja gdziesik czytałem, że na bankowo Bach spisywał jakieś kawałki Lottiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 13:46, 30 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Niewykluczone, w końcu Lipsk nie leży aż tak daleko od Drezna (w którym swego czasu przebywał Lotti). Ale czy to było "przepisywanie" to wątpię. Jeśli juz to raczej studiowanie partytur... To z resztą moim zdaniem Bachowi zapisuje sie in plus - potrafił uczyć sie na przykładzie dorobku kompozytorskiego innych.
Panowie dość znacznie róznią się stylem i formami muzycznymi które uprawiali (Lotti - przede wszystkim opery, Bach - broń Boże opery ), więc raczej o przepisywaniu całych kompozycji nie ma mowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Śro 13:53, 30 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Myślę, że mógł przepisywać w celach studiowania. Chyba wtedy nikt nut nie wydawał drukiem ani w formacie NWC czy PDF, więc to była jedyna metoda aby się zapoznać z czyimś dorobkiem.
Zresztą przecież podobna jest historia "Adoramusa" Gaspariniego, którego przez długi czas przypisywano Mozartowi, który ten jednak spisał w celach sobie wiadomych. Dopiero niedawno znaleziono oryginał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 14:18, 30 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
|
To fakt, jak śpiewalismy Adoramus lat temu 14 ze Słowikami, to w programie widniało jako utwór Mozarta Swoją droga dziwne, bo troszke to mało Mozartowskie. A propos... motet Lobet od którego zaczeliśmy ten temat też byc może nie jest autorstwa Bacha (za bardzo różni się od pozostałych motetów). Może za kilka lat któś zidentyfikuje prawdziwego autora, kto wie (ale zapewniam że to nie jest Lotti )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
monia
Administrator
Dołączył: 13 Lut 2006
Posty: 829
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Słubice
|
| Wysłany: Pon 16:49, 04 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| Raczek napisał: |
A tak w ogóle z ta retoryka u Bacha to różnie było. Nie podporządkowywał on muzyki słowu w takim stopniu co manieryści (co już słusznie zauważyłeś). Czasem podkreślał każde słowo tekstu (stosunkowo rzadko), czasem koncentrował się na jednym (najczęściej), czasem oddawał za pomoca figur retorycznych tylko charakter utworu. Czsem w sposób wręcz natarczywy obrazował muzyką sceny (pianie koguta w obu pasjach, bicie dzwonów pogrzebowych - "Mit Fried und Freud"), czasem stosował środki niesłyszalne lecz mozliwe do wyłowienia w partyturze (crucis imaginaris, w "Kreuzige z Pasji Janowej, liczące równo 100 taktów Gloria w h-molce)... tak to z Nim było |
I znów się czepnę O jakich środkach czy figurach retorycznych mowa?
Skoro kompozytor stosuje jakieś "chwyty specjalne", które mają uzupełnić utwór, same niosą jakąś treść, bądź są czegoś symbolem, to pewnie chciałby, żeby potencjalny słuchacz je odkrył?
Jakie przykładowe środki stosują kompozytorzy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
