Forum www.chor.fora.pl Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Faceci w chórze
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Forum ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wirez




Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:06, 22 Wrz 2009    Temat postu:

no Gluck lajtowy też raczej nie był.

A czy c2 brzmi, czy nie, to raczej sprawa wykonawcy. Dobre wgniata mnie w fotel.


np takie 2 kawałki do porównania:
http://www.youtube.com/watch?v=6KWkgFpG8Zs
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez wirez dnia Wto 18:24, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Wto 19:05, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Ach, więc chodzi o ten sam utwór w dwóch różnych transkrypcjach. Very Happy

Na nagraniu z YouTube zespół The King's Singers przetransponował to sobie o tercję wielką w dół (do "f-moll"), bo pewnie Jeremy Jackman miałby kłopot ze złapaniem "fis2" w 41/42 takcie (z tonacji oryginalnej, jak w tych drugich nutkach z Wrzuty). Zwykła transpozycja, uprawiam to na co dzień z CVB. Very Happy

Jeśli natomiast chodzi o nazwy głosów, powinno być od góry:
CANTUS
QUINTUS
ALTUS
TENOR
BASSUS
Powrót do góry
wirez




Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:31, 22 Wrz 2009    Temat postu:

zatem jaki rozkład głosów proponował byś w tym utworze (w chórze SATB)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Wto 19:45, 22 Wrz 2009    Temat postu:

1. Madrygały powinno śpiewać się wyłącznie w pojedynczej obsadzie. Każdy większy skład to profanacja!

2. W przypadku tego madrygału Tomkinsa zalecałbym realizację partii CANTUS i QUINTUS przez kobiety.

3. Przydział partii do poszczególnych głosów (w sensie dopasowania do rozpiętości ich skali) może się różnić w zależności od konkretnej obsady danego zespołu. Narzędziem pomocnym w dopasowaniu utworu do możliwości wykonawczych jest także transpozycja.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 20:17, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
wirez




Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:22, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Dzięki za odpowiedź. Smile

W sumie można by trochę pociachać ten temat, bo zdecydowanie offtop jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Wto 20:34, 22 Wrz 2009    Temat postu:

To jeszcze jedno małe sprostowanko Very Happy

wirez napisał:
Mam podstawową wiedzę, wg której kiedyś było 415Hz, a nie 440.


W praktyce wykonawczej okresu Baroku funkcjonowało dużo więcej różnych strojów niż tylko 415 Hz, np. niskie stroje francuskie schodziły poniżej 400HZ dla "a1", a wysokie stroje niemieckie dochodziły nawet do 460 Hz.

Dla zainteresowanych tą tematyką i radzących sobie z angielskim, skopiowałem fragment hasła "Pitch" (strój) z Wikipedii:

============
Until the 19th century there was no concerted effort to standardize musical pitch, and the levels across Europe varied widely. Pitches did not just vary from place to place, or over time—pitch levels could vary even within the same city. The pitch used for an English cathedral organ in the 17th century, for example, could be as much as five semitones lower than that used for a domestic keyboard instrument in the same city.

Even within one church, the pitch used could vary over time because of the way organs were tuned. Generally, the end of an organ pipe would be hammered inwards to a cone, or flared outwards, to raise or lower the pitch. When the pipe ends became frayed by this constant process they were all trimmed down, thus raising the overall pitch of the organ.

Some idea of the variance in pitches can be gained by examining old pitchpipes, organ pipes and other sources. For example, an English pitchpipe from 1720 plays the A above middle C at 380 Hz, (info) while the organs played by Johann Sebastian Bach in Hamburg, Leipzig and Weimar were pitched at A = 480 Hz, (info) a difference of around four semitones. In other words, the A produced by the 1720 pitchpipe would have been at the same frequency as the F on one of Bach's organs.

From the early 18th century, pitch could be also controlled with the use of tuning forks (invented in 1711), although again there was variation. For example, a tuning fork associated with Handel, dating from 1740, is pitched at A = 422.5 Hz, (info) while a later one from 1780 is pitched at A = 409 Hz, (info) almost a semitone lower. Nonetheless, there was a tendency towards the end of the 18th century for the frequency of the A above middle C to be in the range of 400 (info) to 450 Hz. (info)

The frequencies quoted here are based on modern measurements and would not have been precisely known to musicians of the day. Although Mersenne had made a rough determination of sound frequencies as early as the 1600s, such measurements did not become scientifically accurate until the 19th century, beginning with the work of German physicist Johann Scheibler in the 1830s. The unit hertz (Hz), replacing cycles per second (cps), was not introduced until the twentieth century.
Powrót do góry
Gość







PostWysłany: Wto 21:28, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Przy okazji wyjaśniło się, skąd naukowcy biorą tak szczegółowe dane na temat różnych strojów w czasach, z których nie zachowały się żadne nagrania. Co prawda wyniki pomiarów częstotliwości generowanych przez piszczałki historycznych organów lub egzemplarze instrumentów dętych muszą być obarczone błędem wynikającym chociażby ze starzenia się materiału (rozciągania bądź kurczenia się metalu lub drewna), to jednak daje to wyobrażenie ogromnych różnic w strojach, które mogły dochodzić nawet do 5 półtonów (tercja wielka).

Czy macie jeszcze opory przed transponowaniem utworów średniowiecznych, renesansowych i barokowych? Wink
Powrót do góry
wirez




Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:43, 22 Wrz 2009    Temat postu:

ja po prostu chcę wiedzieć, pod kogo dany utwór został napisany. Powinno wtedy dać się coś wymyślić z tonacją.

a jak do tego wszystkiego ma się prosty fakt, że kobiety i falset śpiewają w innej oktawie, niż tenor?
Skąd mam wiedzieć, jak ma wyglądać równowaga w utworze? W sumie mnie specjalnie taka równowaga nie obchodzi ( Wink ), ale podobno jest ważna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Śro 7:26, 23 Wrz 2009    Temat postu:

Skoro tak cię to interesuje, podzielę się jeszcze jedną refleksją na dość pokrewny temat.

Jednym z problemów wykonawczych związanych z muzyką dawną, co do których w dalszym ciągu jest wiele niejasności, pozostaje kwestia wielkości obsady i tempa wykonania polifonii sakralnej średniowiecza i renesansu.

O ile konieczność wykonywania świeckich chansons, czy madrygałów w pojedynczej obsadzie lub solo z towarzyszeniem instrumentów nie budzi moich wątpliwości (w dublowanej wielokrotnie obsadzie nie jesteśmy już w stanie oddać tych wszystkich niuansów związanych z „quasi-teatralną” interpretacją warstwy słownej; jeśli nagle wszystkie soprany czy tenory wykonają jednocześnie „umówiony i wyćwiczony” efekt onomatopeiczny, np. oddźwięcznienie, krzyk, syk, portamento, lub którykolwiek z ozdobników nie zapisanych w nutach, będzie to brzmiało nienaturalnie, sztucznie), to realizacja w kameralnych obsadach (od pojedynczej do podwójnej, potrójnej...) polifonicznych cyklów mszalnych i motetów w monstrualnych, pogłosowych katedrach romańskich i gotyckich rodzi wiele znaków zapytania.

Wielokrotnie mieliśmy (CVB) okazję koncertować w takich świątyniach i doświadczenia jakie wynieśliśmy nie są najlepsze. Niezwykle wysokie sklepienia, okrągłe kopuły, marmurowe posadzki i olbrzymia kubatura, generują mnóstwo odbić (bliższych i dalszych) i niemal dziesięciosekundowy pogłos, skutecznie zacierający nie tylko czytelność tekstu, ale także przejrzystość struktury muzycznej. Nakładające się fragmenty tkanki polifonicznej skutkują nieznośną w odbiorze, kakofoniczną, bezkształtną, rozwibrowaną masą dźwiękową. Ponadto, dynamiczna nośność dźwięków maleje logarytmicznie w miarę oddalania się od źródła dźwięku. W odległości 10-15 metrów jest jeszcze akceptowalna, ale powyżej 50-70 metrów ledwie słyszalne odgłosy muzyczne mieszają się już z hałasami ulicznymi...


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 8:51, 23 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Gość







PostWysłany: Śro 8:49, 23 Wrz 2009    Temat postu:

Dla zilustrowania typowych dla polifonii sakralnej warunków wykonawczych, przygotowałem małą symulację dźwiękową.
Wyobraźmy sobie, że uczestniczymy w nabożeństwie celebrowanym w katedrze Notre Dame w Paryżu, „oprawianym” Wink muzycznie przez The Hilliard Ensemble.

Gdybyśmy mogli stanąć w „mikrofonowej” odległości od wykonawców, czyli ok. metra, usłyszelibyśmy coś takiego:
[link widoczny dla zalogowanych]

W realnych warunkach moglibyśmy w najlepszym przypadku liczyć na „loże dla vip-ów” Wink, usytuowane w odległości ok. 10 metrów od chóru:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli jednak przyszłoby nam stanąć blisko wyjścia, do naszych uszu dobiegłyby prawdopodobnie takie dźwięki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Gość







PostWysłany: Śro 8:49, 23 Wrz 2009    Temat postu:

Muzykolodzy szacują wielkość obsady na podstawie kilku przesłanek:

1. Lista płac
Zachowały się wykazy muzyków zatrudnionych w poszczególnych ośrodkach; i tak np. wiadomo, że w latach 1501-1505, jedna z najbardziej „wypasionych” kapel wokalnych w Europie – kapela książęca Herkulesa I w Ferrarze, zatrudniała 30 śpiewaków (w tym czasie działał tam Josquin Desprez, a po nim króciutko przejął „pałeczkę dyrygencko-kompozytorską” Jacob Obrecht, który zresztą pobyt w Ferrarze przypłacił życiem Wink), a założoną w 1540 roku Kapelę Rorantystów Wawelskich tworzył wokalny zespół męski, złożony z prepozyta, celebransa, ośmiu księży śpiewaków i kleryka (w repertuarze m.in. Palestrina, Orlando di Lasso, Goudimel)

2. Liczba kopii nut tworzonych na potrzeby wykonawcze danego ośrodka
Co prawda, nie wiadomo dokładnie ilu muzyków mogło śpiewać z jednego egzemplarza (pewnie nie więcej niż czterech lub pięciu), ale to źródło rzuca dodatkowe światło na różnice w proporcjach obsady przy wykonywaniu określonego repertuaru. W zbiorach katedry w Cambrai, zgromadzone motety zachowały się w pojedynczych egzemplarzach ksiąg głosowych, podczas gdy cykle mszalne zawsze występują w dwóch kopiach, co sugeruje bardziej kameralną realizację tych pierwszych i wzmocnioną obsadę do realizacji mszy.

3. Liczba głosów w utworze
Ta liczba wyznacza minimum wykonawców potrzebnych do realizacji dzieła. W przypadku 4, 5, czy 6 głosów nie przynosi wielu istotnych informacji, ale już np. 40-głosowe kanony Alessandro Striggio i Thomasa Tallisa nie mogły być wykonywane w mniejszych ośrodkach, zatrudniających kapele złożone z kilku czy kilkunastu śpiewaków.

4. Źródła ikonograficzne, np.
Powrót do góry
Gość







PostWysłany: Śro 8:50, 23 Wrz 2009    Temat postu:

W jak dużej obsadzie wykonywać tę muzykę dzisiaj?
Praktyka wykonawcza podsuwa oczywiste rozwiązanie: im większa świątynia, tym większa obsada, im większy pogłos, tym wolniejsze tempo wykonania.

Wydaje się, że nie można tutaj ulegać historioznawczemu puryzmowi i rzucać się na solistyczne wykonania polifonii sakralnej w wielkich świątyniach jedynie dlatego, że ktoś znalazł papierek świadczący o tym, że kiedyś wykonywano ten utwór w czwórkę, czy ósemkę, bo na utrzymanie takiej kapeli było aktualnie stać danego księcia, czy biskupa. Rzeczywiste intencje i wyobrażenia kompozytora a praktyka wykonawcza epoki to jednak dwie różne sprawy. Bardzo pouczający jest tutaj tekst amerykańskiego muzykologa Neala Zaslava - obszerna 600-stronicowa monografia „Mozart’s Symphonies: Context, Performance Practice, Reception” (Oxford, Clarendon Press 1989), będąca owocem współpracy z Christopherem Hogwoodem przy projekcie nagrania kompletu Mozartowskich symfonii (19 CD, Editions de L’Oiseau-Lyre 452 496-2). Oto interesujący nas fragmencik:

Cytat:
W czasach Mozarta orkiestry zbyt duże były równie problematyczne jak orkiestry zbyt małe. [...] dwóch paryskich krytyków jasno sformułowało odnoszącą się do tej kwestii zasadę: „Pan Legros wiedział, że liczba instrumentów musi być dostosowana do rozmiarów sali...” [...]

To wszystko wskazuje na pewną skalę możliwości, w ramach której daje się osiągnąć dobry efekt, ale poza którą z całą pewnością pojawią się problemy. Należy to podkreślić, ponieważ ciągle zdarzają się nieporozumienia. Z jednej strony wykonawcy „neo-klasyczni” – być może dlatego, że Mozart sprzedał swoje symfonie dworowi w Donaueschingen, gdzie orkiestra posiadała, jak się wydaje, tylko jednego muzyka w głosie – proponowali niekiedy, że właściwym i „autentycznym” sposobem wykonywania tych dzieł jest obsadzanie każdego głosu jednym tylko muzykiem. Z drugiej strony, wykonawcy „post-romantyczni” podają często jako przykład wiedeński koncert z roku 1781, na którym symfonia Mozarta była wykonywana przez orkiestrę, której smyczki miały skład 20-20-10-8-10, a wszystkie instrumenty dęte były dublowane, z wyjątkiem fagotów, które grały nawet trzy w głosie. Mozart donosił ojcu, że „symfonia poszła magnifique i odniosła wielki sukces”. Wiele napisano na temat możliwych implikacji tego wydarzenia, sugerując, że jeśli Mozart był tak zadowolony, więc musiał to być ten rodzaj orkiestry, który mu odpowiadał, chociaż w zwyczajnych warunkach nie był w stanie takiego składu skompletować. [...]”


Zatem w eksperymentach z obsadą należy zachować zdrowy rozsądek i kierować się głównie własnym doświadczeniem i wyobrażeniami efektu brzmieniowego jaki chcemy uzyskać w danych warunkach akustycznych. Very Happy


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 8:55, 23 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Sob 22:18, 03 Paź 2009    Temat postu:

wirez napisał:
ja po prostu chcę wiedzieć, pod kogo dany utwór został napisany. Powinno wtedy dać się coś wymyślić z tonacją.


Wydaje mi się, że my mamy trochę współczesne skrzywienie i po prostu próbujemy odczytywać nuty tak jak się nam dostały w łapy. Podczas gdy dawni muzycy nie produkowali nut na półkę a po prostu z myślą o żywym wykonaniu i tak naprawdę jeśli wykonywali ten sam utwór w dwóch różnych miejscach - z różnymi kapelami to po prostu taki utwór przepisywali - wedle tego jakie były instrumenty, jacy muzycy, jakie możliwości.

To jest trochę tak jak z chińskimi astronomami, którzy w pewnym momencie z uwagi na dziedziczność profesji potrafili stosować wzorów na wyliczanie zaćmienia słońca, ale ich nie rozumieli. W efekcie tego po jakimś czasie wzory zaczęły się rozmijać z rzeczywistością, ale oni nie potrafili nic na to poradzić. Jeśli ktoś zrozumie istotę wzorów, to wtedy może je dowolnie modyfikować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
wirez




Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:08, 04 Paź 2009    Temat postu:

No tylko nuty, które dostajemy, są już zedytowane. Interpretował je jakiś muzykolog. Zresztą wtedy sposób zapisu różnił się od obecnego, co zostało odnotowane wspomniane w tym wątku chyba nawet.

A np na konkursie nie można sobie zmienić tonacji, bo szanowna komisja nie pozwala. Należy dać nuty komisji Smile (jakby takim strasznym problemem było przepisanie Smile Bo na źródło już tak bardzo nie zwracają uwagi.




Powiedz/cie lepiej, czy nie rzuca się wam różnica w wykonaniach gabrieli, a NCC, które wrzuciłem w linkach z youtube ostatino?


Ostatnio zmieniony przez wirez dnia Nie 20:14, 04 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Pon 22:26, 05 Paź 2009    Temat postu:

A to problem w dzisiejszych czasach przygotować nuty w takiej tonacji i z taką obsadą jaka pasuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Forum ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Forum.
Regulamin