Forum www.chor.fora.pl Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

"Gloria" Vivaldiego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Forum ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 12:51, 08 Lis 2008    Temat postu:

Taka koncentryczna budowa jest jeszcze bardziej czytelna w motecie "Jesu meine Freude" Bacha:



Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Sob 12:51, 08 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Manzi




Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: HS

PostWysłany: Sob 15:29, 08 Lis 2008    Temat postu:

Michał napisał:
Taka koncentryczna budowa jest jeszcze bardziej czytelna w motecie "Jesu meine Freude" Bacha

Taka budowa koncentryczna jest jeszcze w obu Pasjach, Credo z Mszy h-moll, kantatach na przykład BWV 4, 131 i 106 czy wreszcie w zaginionej legendarnej „Köthener Trauermusik”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sasanka




Dołączył: 03 Maj 2008
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 21:59, 08 Lis 2008    Temat postu:

Świetnie, że na naszym forum są osoby o tak rozległej wiedzy muzykologicznej - i , że podejmują wysiłek przekazania jej tej mniej zorientowanej grupie forumowiczów Rolling Eyes To naprawdę szalenie ciekawe - serdeczne dzięki! Applause
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Manzi




Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: HS

PostWysłany: Nie 2:44, 09 Lis 2008    Temat postu:

No to żeby ewentualnym muzykologom nie przewróciło się w miejscu honorowym - kilka „antyreflekcji”.

1. Chiasmus
Bardzo ładnie, że Vivaldiemu zechciało się pobawić w symetrię. Gratulujemy. Bardzo ładnie, że i matematyk Bach lubił szermierkę symetrią. Tylko CO z TEGO? Czy nagle zaczęliśmy uwielbić Glorię jeszcze bardziej? Czy motet Jesu, meine Freude kochamy mocniej, niż Komm, Jesu, komm? Tak bym podejrzewał, że nie. A gdyby ktoś światły podpowiedział nagle naszemu rodzimemu Händlowi, by swoje oratoria tak przemyślnie skonstruował, że ich symetria wytrąciłaby nam szczęki z zawiasów, a sprzedaż płyt zwaliłaby soundtrack Mamma Mia z czołówki, to czy wtedy przed naszym oratoriomenem zaczniemy się w uwielbieniu tarzać po ziemi i umieścimy go w naszych prywatnych rankingach jednak przed Dodą?

2. Symbolika liczb
Nasz kochany Bach igrał z liczbami. Do dziś wiele jego liczbowych przesłań liczbowych pozostaje zagadką, a te które są mniej więcej jednoznaczne, nie pozwalają nam po ich uświadomieniu sobie, by nas odetkało po raczej krótkim czasie. Kiedyś sam spróbowałem pobawić się w odszukanie kilku liczbowych zależności. Wyszło na to, że Pasji wg św. Mateusza zdecydowanie za dużo jest liczby 11. Dla mniej wtajemniczonych - liczba 11 to symbol…. yyyy… Judasza. Dwunastu apostołów pomniejszonego o jednego. No i nagle spiętrzyło się a to 11 wejść chóru, a to 11 taktów jednego fragmentu, a to 11 nut na przestrzeni utworu. No dobrze, byłem sobie całkiem z siebie dumny, kiedy na prywatny użytek mogłem Matthäuspassion nazwać na chwilę Judaspassion, bo przypadkiem taka natrętność liczby 11 to raczej chyba sobie nie była. Tylko CO Z TEGO? Czy Pasja zyskała dla mnie jakiś dodatkowy wymiar? Nie. Czy jej muzyka zaczęła mnie gombrowiczowsko przewiercać mniej lub bardziej? Nie. Jeśli jest się świadomym takich a nie innych faktów, lub ich nagięć, jest się tylko świadomym. Nic więcej.

3. Figury retoryczne.
Ma się niekiedy wrażenie, że już na samym wypowiedzeniem tego passus niektórzy wywracają oczami jakby ujrzeli najjaśniejszego szatana, a muzyka… phi… jest nieważna… Ale retoryka, panie, retoryka to już jest klucz do mądrości, prawdziwy wytrych, za pomocą którego otworzy się mózgi wiernych. I niewiernych też przy okazji.
Mały przykład. Przed laty dostąpiłem zaszczytu dotknięcia oryginału pięknej pracy magisterskiej traktującej o retoryce pewnego znanego arcydzieła muzyki. Celowo nie podam tu ani tego, jakiego to utworu dotyczyło, ani nazwiska autora, ani też uczelni, na której odbyła się obrona i prosiłbym na wszelki wypadek, by tego ode mnie nie wyciągać. Podczas lektury naśmiałem się zdrowo, czytając w jaki to sprytny sposób biedny autor, bazujący chyba tylko na polskich źródłach, albo może i nawet zagramanicznych, tyle że mocno nieaktualnych, dopasował na potrzeby swojej ideologii retorykę do rzeczywistości. W istocie znane mi były wtedy fakty, których proza w zupełnie innym świetle stawiała zarówno cały utwór, jak i jego poszczególne części, dopasowanie zaś do nich retoryki zakrawało na kpinę.
Nie to było jednak najważniejsze. W aneksie znajdowała się próbka analizy jednej arii, a celem miało być wykazanie nagromadzenia figur retorycznych w tym jednym „numerze”. Fragment nut był więc upstrzony różnymi kolorami, różnymi szlaczkami, krzyżykami, falkami obrazującymi bezkres występowania tych nieszczęsnych figur. Mimo tego, że znałem ów fragment na pamięć, sam nie wiedziałem, czy bardziej jawił mi się on, jak zafajdana ozdóbkami eklektyczna fasada kamienicy z okresu Gründerzeit, czy też może jednak szwejkowska tablica do badania wzroku daltonistów. Przez krótki moment przeleciało mi: ”jakim to ja świństwem się dotychczas zachwycałem, błeeeee”. Na szczęście to tylko chwila…
I znów refleksja - PO CO? Czy komuś się chciało zdać pracę magisterską na poziomie wyższym niż sama muzyka, czy ewentualnie ktoś chciał być wyjątkowo złośliwy i na zawsze zepsuć mi ten utwór? Nie zepsuł, ale ilekroć słyszę tę arię, tyle razy przeszywa mnie bolesna skarga kompozytora „Czy ja to aby na pewno to napisałem?”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Nie 10:04, 09 Lis 2008    Temat postu:

Manzi napisał:
Czy motet Jesu, meine Freude kochamy mocniej, niż Komm, Jesu, komm?


Ja - TAK, ale...
wcale nie ze względu na ową symetrię osiową zakodowaną w konstrukcji dzieła Wink

Widzę, że z kolegi niezły prowokator Very Happy
Też zastanawiałem się kiedyś nad podobnymi problemami. Moje wnioski nie były może aż tak drastyczne, ale po części zbieżne. Zainteresowanych odsyłam do krótkiego i w miarę przystępnego tekstu:

"W niniejszym artykule chciałbym przypomnieć pokrótce muzykologiczną dyskusję jaka pod koniec ubiegłego wieku rozgorzała wokół interpretacji motetu Nuper rosarum flores Guillaume'a Dufaya, po to, by na przykładzie tego utworu zastanowić się nad kwestią, która wydaje mi się istotna również w odniesieniu do wielu współczesnych kompozycji. Mianowicie, czy symbolika liczb świadomie zakodowana przez kompozytora w partyturze ma jakiekolwiek znaczenie dla percepcji audytywnej, czy jest uchwytna bezpośrednio w odbiorze słuchowym, czy też może pośrednio, poprzez wpływ na proces twórczy określa sposób uporządkowania materii dźwiękowej pozostając jednak poza sferą postrzegania".

Oto kompletny artykuł (plik w formacie PDF):
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Manzi




Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: HS

PostWysłany: Nie 21:40, 09 Lis 2008    Temat postu:

Michał napisał:
…po drugie, choć kompozytor nie musi się tym zbytnio przejmować, ukryta symbolika ma z pewnością istotne znaczenie dla analityków, dając szerokie pole do spekulacji i poszukiwań różnorakich odniesień pozamuzycznych. Po trzecie wreszcie, świadomość istnienia owej symboliki (nieważne, że osiągnięta drogą pośrednią na podstawie lektury opracowań analitycznych) może uatrakcyjnić odbiór, dając słuchaczom słodkie poczucie posiadania ekskluzywnej wiedzy i przynależności do elity wtajemniczonych.

Zgrabne, z dużym smakiem i kulturą ujęte.
„Spekulacje” to ten wyraz który jest dla mnie w tym problemie samym cantu firmuj.
„Słodkie poczucie posiadania ekskluzywnej wiedzy i przynależności do elity wtajemniczonych” -
to także jest trafione. Gdzieś lustrze tej wypowiedzi dostrzega się znajome ryjki, w tym - lekko zamazany - własny.
To jakaś część większej całości, czy tylko okolicznościowy artykuł?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Nie 21:56, 09 Lis 2008    Temat postu:

Okolicznościowy artykuł, wymuszony koniecznością uczestnictwa w sesji naukowej Wink

Jeśli już zajmuję się muzyką od strony teoretycznej, głównym przedmiotem moich rozważań jest muzyka XX wieku, więc ten tekst o Dufayu to raczej "skok w bok".

Dwanaście lat temu, zajmowałem się dość podobnym zagadnieniem, związanym z popularną na naszym podwórku teorią węgierskiego muzykologa Erno Lendvaia, dotyczącą istnienia zasady "złotego cięcia" w muzyce Beli Bartóka. Większość tych tez poddałem krytyce w artykule:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli zmobilizujesz się do lektury Wink , poznasz jeszcze inne argumenty uderzające w takie suche teoretyzowanie, bez uwzględnienia słuchowej weryfikacji tez, wykoncypowanych na podstawie analizy partytury.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 21:58, 09 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Manzi




Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: HS

PostWysłany: Nie 22:08, 09 Lis 2008    Temat postu:

Michał napisał:
Jeśli zmobilizujesz się do lektury Wink ,

Shocked Shocked Shocked
Zacząłem od końca. Intuicyjnie czuję, że jesteśmy po tej samej stronie barykady, z tym, że Ty "walczysz" w sposób bardziej wyrafinowany.
Chylę czoła przed artykułem (i autorem) i pójdę postudiować. To trochę zajmie... Laughing
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Forum ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Forum.
Regulamin