Forum www.chor.fora.pl Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Bach a narodowość wykonawców
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Forum ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 20:21, 21 Lis 2008    Temat postu:

Manzi napisał:
Ponieważ jednak istnieje ryzyko że dalej będziemy operować ogólnikami, proponuję taki układ, jako że to wątek o Bachu. Proszę sobie wybrać jedną dowolną kantatę Bacha, bo to jest jego chleb powszedni. Właściwie wszystko mi jedno, którą kantatę.

Zgoda Very Happy
Ponieważ jednak sporo mówiliśmy tutaj o Pasji Janowej, może zacznijmy od owego "śmiesznego" Wink nagrania Gardinera z 1986 roku. Ze zrozumiałych względów musimy operować krótkimi fragmentami, więc proponuję porównać cztery momenty (ponieważ odrzuciłeś to nagranie jako całość, powinno być zupełnie obojętne które z nich wybrałem).

1. Kawałek recytatywu i wspomniane "Kreuzige" z początku drugiej części (zobaczymy jak radzi sobie Ewangelista, i na ile chór oddaje dramatyzm wezwania do ukrzyżowania Chrystusa):
[link widoczny dla zalogowanych]

2. Początek arii basowej:
[link widoczny dla zalogowanych]

3. Jeden z chorałów:
[link widoczny dla zalogowanych]

4. Piękna aria altowa:
[link widoczny dla zalogowanych]

Proszę mi teraz objaśnić, w których miejscach należy się śmiać, i z czego?
Na czym polega tutaj "sportsmeńskie" podejście do interpretacji i w jaki sposób np. w arii wykonywanej przez Michaela Chance'a przejawia się narcyzm Johna Elliota Gardinera?


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 21:20, 21 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Gość







PostWysłany: Sob 13:02, 22 Lis 2008    Temat postu:

Przeczytałem jeszcze raz uważnie cały ten wątek i prosiłbym Manziego o wyjaśnienie.
Manzi napisał:
Napisałem, w tej roli widzę tylko Niemców: Pregardiena, Schreiera, Brutschera i kilku innych.

Manzi napisał:
I nie potrzeba tu lanserskich, szpanerskich wykonań Brytyjczyków w karkołomnych tempach, z nienagannymi basami, bo kantaty w Niemczech nie są sportem...

Manzi napisał:
Przy dramatyzmie nagrania Schreiera, Gardiner jest ospałym ślimakiem.

Czy nie dostrzegasz tu pewnej sprzeczności?

Manzi napisał:
Fakt zaś, że [Gardiner] nagrał to w 1986 niczego nie usprawiedliwia, bo równie stare nagranie pod dyrekcją Schreiera z tamtych czasów także się nie zestarzało.

To pomyłka tekstowa, czy też przez użycie słowa „także” mam rozumieć, że nagranie ”Pasji Janowej” pod dyrekcją Gardinera jednak się nie zestarzało?
Powrót do góry
Manzi




Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: HS

PostWysłany: Sob 20:06, 22 Lis 2008    Temat postu:

Dobry wieczór wszystkim.

Na wstępie, to jeszcze raz zarzeknę się, że ani Marianka, ani jego chóru dotknąć nie zamierzałem. Żadnego chóru parafialnego. I podkreślę, że wskazywałem jedynie na różnice, którą widzę miedzy repertuarem i poziomem chórów kościelnych w Polsce i w Niemczech.

Michał, ja w żadnym chórze ani nie śpiewam, ani żadnego nie prowadzę, ale jedynie sobie grzecznie słucham. (Mam nadzieję, że wolno mi jednak i się zachwycać, i oceniać i krytykować.) W związku z tym mowy o żadnych kompleksach mowy być nie może z tego prostego względu, że w nic takiego uwikłany nie jestem i nie reprezentuję czynnie żadnej ze stron.
Ewentualnie mogę lekko unieść brwi, dlaczego Ty aż tak żywiołowo reagujesz, dlaczego solidny warsztat niemiecki i ich tradycje budzą wątpliwości lub nie zadawalają i tak bardzo imponuje Ci Gardiner dowodzący, że solidną pracą (bo tego nigdy nie kwestionowałem) można Bacha nauczyć śpiewać nawet i zramolałą szympansicę. I można na dodatek tak to jeszcze figlarnie sprzedać, że reszta świata rozdziawi papy. Takiemu komercyjnemu sukcesowi należy się oczywiście uznanie. Wystarczy przy tym podczas wykonania odpalić odpowiednie fajerwerki wyjątkowego tempa czy precyzji, a nagle całość nabierze nadzwyczajnego blasku. Może nie powinienem się dziwić, że uwielbienie do Gardinera stanowi pewnego rodzaju stereotyp- fenomen, a Ty się tak odżegnujesz od stereotypów. Zainteresowanie Gardinerem w Polsce jest zadziwiająco duże, może też dlatego, że nie jest Niemcem, pozornie opanował kwestie akcentu i stylistyki Bacha, więc w Polce też można udać śpiewanie w stylu „Juden-Konik” i też śpiewanie w szybkich tempach.

Zapytałeś wcześniej, „czy jednak można jednym ruchem mazaka przekreślić cały fonograficzny dorobek Gardinera, bo nie spodobało nam się kilka, czy kilkanaście, czy kilkadziesiąt kantat”. Nie, absolutnie cały to nie. Ja się jego oratoriów Händla nie czepiam. Także jego wykonań oper, czy koncertów Mozarta. Także i kompletu symfonii Beethovena, choć Beethovena jako kompozytora nie lubię. Ale Bach w wykonaniu Gardinera mnie śmieszy. Śledziłem, wydaje mi się od dość dawna, nagrania Gardinera, wraz z nagraniami Pinocka i Hogwooda, tylko, że tamci dwaj za dzieła wokalne nie specjalnie się chcieli zabrać, co mnie zresztą zupełnie nie zasmuciło. Nagrania Gardinera albo mnie śmieszyły, albo irytowały, ale przede wszystkim odpychały, może poza Emmę deczko sepleniącą po niemiecku słynnym Jauchzecie i drobiazgami w nagraniach sportowych „Soli Deo Gloria”.
Wykonanie 200 kantat w rok uważam za nawet zabawną inicjatywę. Powierzchowne zagranie tych kantat, różny poziom, to nie jest to, czego ja bym oczekiwał. Oczywiście Thomanerchor śpiewa sobie kantatę co tydzień, ale robią to od lat, różne zespoły w Niemczech pozwalają sobie na jedną kantatę na dwa tygodnie, lub na miesiąc. Rillingowi nagranie kompletu zajęło chyba 14 lat, Harnoncourtowi i Leonhardtowi - chyba 18, Koopmanowi ponad 10, a Japończykom zajmie to chyba ponad 16 lat. I istnieje wtedy jakaś minimalna gwarancja na przestudiowanie tego materiału z uwzględnieniem względem źródeł i jako takie otrzaskanie się z muzyką. Wszystkie kantaty w jeden rok? Muzyczne 300% normy? Nie, dziękuję.

Rozczapierzyłeś przede mną pióropusz Twojego szerokiego spektrum dotyczącego muzyki baroku i nie tylko. Poczułem się trochę jak w zoo, albo jak w dżungli, czy w dżjurasikparku gdzie paw, dilofozaur, albo jakiś inny tam samiec alfa rozpostarł swój pstrokaty ogon, czy grzebień, żeby mnie olśnić, albo przestraszyć, albo przytłoczyć, albo ostrzec, albo uwiarygodnić swoją tam niewątpliwą męskość. Nie, no oczywiście szanuję to, że możesz wykazać, że tyle znasz, że tyle słuchasz, że te transmisje radiowe i telewizyjne, koncerty i że masz perspektywę i że to robi wrażenie. Ale do samego Bacha ma się to mnie średnio. Albo i nijak. To jak, jakbyś cały czas pławił w romantycznej operze i nagle zechciał uwiarygodnić swoją specjalizacją występ Marka Torzewskiego w roli Królowej Nocy. Wręcz odwrotnie, potrafiłbym teraz nawet zrozumieć, dlaczego na Gardinerze przystanąłeś, że kantaty dyskretnie spychasz w miejsce mniej eksponowane, chcesz się wachlować cały czas tą samą pasją. Nie dziwię się, z niektóre kantaty mogły Ci się nie spodobać, skoro non stop się zanurzasz w wykonaniach Gardinera, względnie Herreweghe i nie dziwię się, że uważasz, że niektóre kantaty są zwyczajnie nudne. Taki Gardiner to doprawdy może zniechęcić do kantat. Ale można też się nie tylko zachłysnąć garstką kantat Herreweghe, można podrzemać przy Koopmanie, być przytłoczonym przez pancernego Rillinga, „pospawać” na nagrania Leusinka, drgnąć na szorstkość Harnoncourta czy rozanielić się przez szpitalną sterylność Suzukiego z kluskowatością jego basów. Ale wtedy obraz się robi trochę jakby inny.
Tobie wprawdzie wystarczyło posiąść swoje osiem nagrań pasji i znalazłeś swoje ulubione, możesz sobie spać spokojnie, zapomnieć o problemach interpretacyjnych, zatapiać się przy nim, przeżywać barokowe misterium. A mnie nie wystarczy! Niezależnie od tego, że w wielu nagraniu znalazłem coś ciekawego czy zachwycającego, spokojnie sobie słucham dalej, zachwycając raz coraz to nowym Suzukim, raz przyciężkawym Thomanerchorem.
I dobrze zrozumiałeś. Żadnej sprzeczności w tym nie widzę. Nie rozumiem tylko trochę, co to może obchodzić, że słucham sobie sprzecznych stylistycznie nagrań. (Słówko "też" dotyczy kwestii zestarzeń. Ty uważasz, że Gardiner, ja - że Schreier, sorrki ewentualne za brak precyzji w tym wyrażeniu)

Rozumiem, że kantaty, jako sam materiał może się dla Ciebie za obszerny albo nudny, bo to tylko zwykła rzemieślnicza produkcja na zamówienie pisana pod presją czasu. Przy swojej szerokiej perspektywie mógłbyś nie mieć na to czasu. Wobec tego ze zrozumieniem zgodzę się na Twoją propozycję. Twojej Johannespassion z Gardinerem posłucham sobie w spokoju bez linków, jak tylko wrócę i dopiero wtedy się do nich się ustosunkuję. Istotnie, jest mi obojętne, co sobie z tej pasji wybierałeś, mogą być te cztery fragmenty.

Pozdrawiam serdecznie.

Mz


Ostatnio zmieniony przez Manzi dnia Nie 0:34, 23 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Nie 0:53, 23 Lis 2008    Temat postu:

Mówiąc szczerze, nie mam już ani siły, ani zbytniej ochoty prostować tych wszystkich nadinterpretacji, które zgrabnie wysnułeś z moich wypowiedzi (mam nadzieję, że nie wszyscy odczytali je w ten sposób Wink).

Zamiast elaboratów, oczekuję jedynie zwięzłych, jasnych odpowiedzi na proste pytania.
Mamy cztery konkretne przykłady muzyczne.

W których miejscach powinienem się śmiać i z czego?

W jaki sposób przejawia się tutaj narcyzm Gardinera i „sportowe” podejście do interpretacji?

W których miejscach np. arii wykonywanej przez Corneliusa Hauptmanna słychać angielski akcent?

Pytanie dodatkowe:
Jak można być „ospałym ślimakiem” wykonując utwory w „karkołomnych tempach”?


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 0:54, 23 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Manzi




Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: HS

PostWysłany: Nie 1:09, 23 Lis 2008    Temat postu:

Michał napisał:

Zamiast elaboratów, oczekuję jedynie zwięzłych, jasnych odpowiedzi na proste pytania.
Jak można być „ospałym ślimakiem” wykonując utwory w „karkołomnych tempach”?

Ależ napisałem - wydawało mi się nieelaboratowo - w ostatnim akapicie: jutro późnym wieczorem wrócę do domu i w miarę szybko odpowiem.

Nb. Cornelius Hauptmann jest akurat rodowitym Niemcem ze Stuttgartu. Wink
Ale bardzo chętnie podelektuję się hochdeutschem Rolf-Johnsohna. Laughing


Ostatnio zmieniony przez Manzi dnia Nie 1:11, 23 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Nie 11:21, 23 Lis 2008    Temat postu:

Manzi napisał:
Nb. Cornelius Hauptmann jest akurat rodowitym Niemcem ze Stuttgartu. Wink

Taka mała podpucha Wink

Ale jest już jakiś postęp Very Happy
Może uda się jednak uratować z tego nagrania chociaż arioso "Betrachte, mein Seel" i dwie arie basowe, co daje przeszło 10 minut muzyki (nie licząc partii Piłata w recytatywach).

Na liście obsady, jako jednego z dwóch tenorów The Monteverdi Choir odnajdziemy także Rufusa Müllera, więc może także te urywki chórów, w których tenory wyłażą na wierzch będą do zaakceptowania pod względem wymowy...?

PS.
Mimo wszystko sprostuję chociaż dwa całkiem chybione wnioski, jakie wydedukowałeś z moich wypowiedzi:
Manzi napisał:
To jak, jakbyś cały czas pławił w romantycznej operze i nagle zechciał uwiarygodnić swoją specjalizacją występ Marka Torzewskiego w roli Królowej Nocy. Wręcz odwrotnie, potrafiłbym teraz nawet zrozumieć, dlaczego na Gardinerze przystanąłeś, że kantaty dyskretnie spychasz w miejsce mniej eksponowane, chcesz się wachlować cały czas tą samą pasją.

Nie cierpię opery (obojętne: romantycznej, klasycznej, barokowej, czy współczesnej) Wink

Manzi napisał:
Nie dziwię się, z niektóre kantaty mogły Ci się nie spodobać, skoro non stop się zanurzasz w wykonaniach Gardinera, względnie Herreweghe i nie dziwię się, że uważasz, że niektóre kantaty są zwyczajnie nudne.

Nie zanurzam się non-stop w wykonaniach Gardinera i Herreweghe. Dostrzegam wartość nagrań Hengelbrocka, Musica Antiqua Köln, Concerto Italiano, Il Complesso Barocco, Bach Collegium Japan, Les Arts Florissant, Cantus Cölln, Freiburger Barockorchester, The English Concert, Collegium Musicum 90, Europa Galante, Il Giardino Armonico, Sonatori de la Gioiosa Marca, Venice Baroque Orchestra, Gabrieli Consort, Harp Consort, Il Seminario Musicale, Hesperion XX/XXI, Les Voix Baroques, Les Musiciens de Louvre...
Nie spisywałbym też całkowicie na straty dokonań polskich wykonawców barokowych, np. Il Tempo (rewelacyjna płyta z Jarzębskim), czy Concerto Polacco i Sine Nomine (msze Gorczyckiego).

Nie chcę zbyt szeroko rozczapierzać barwnych piór swojego pawiego pióropusza, gdyż wielu spośród już wymienionych wykonawców nie bardzo zajmowało się kantatami Bacha, więc pewnie i tak Ciebie nie zainteresują Laughing


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 12:13, 23 Lis 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Manzi




Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: HS

PostWysłany: Nie 13:31, 23 Lis 2008    Temat postu:

No wreszcie jakiś promyk humoru. Laughing Laughing Laughing

Już myślałem wczoraj, że naruszyłem regulamin, w którym mogło być napisane w preambule:
„Będziesz czcił naszego świętego Dżonaeliota i nie będziesz się natrząsał z jego Pasji, akcentów i cyklu Soli Deo Gloria, którego kantaty nagrał w... miesiąc.”.
Albo może i jest, ale ja nie miałem już siły czytać, bo też mogło być za dużo liter, jak w moim poprzednim poście, który Ciebie zmęczył. Chyba że znowu coś nadinterpretnąłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Nie 15:09, 23 Lis 2008    Temat postu:

Manzi napisał:
Albo może i jest, ale ja nie miałem już siły czytać, bo też mogło być za dużo liter, jak w moim poprzednim poście, który Ciebie zmęczył.


No właśnie Very Happy
Za dużo liter!
Zbytnio się rozgadujemy i później nie chce się czytać uważnie wszystkiego i wyciągamy mylne wnioski na podstawie wybiórczych cytatów Wink

Kiedy w jednym z pierwszych postów napisałem m.in.
Michał napisał:
Teraz, kiedy osiągnął komercyjny sukces, kiedy założył własną firmę nagraniową i faktycznie popadając w pewną rutynę trzepie kasę na Bachowskich kantatach...

nie oznaczało to chyba, że zdeklarowałem się jako bezkrytyczny wielbiciel wszystkiego, co wyszło spod batuty Gardinera? Wink
Staram się jednak zachować względny obiektywizm, docenić to co dobre, odrzucić to, co niezbyt udane. Cieszę się, że doceniłeś chociaż inne, niebachowskie nagrania Gardinera, a zwłaszcza cykl symfonii Beethovena z Orchestre Revolutionnaire et Romantique, który mimo tego, że też w pośpiechu (kilka symfonii to nagrania koncertowe) uważam za najciekawszy na rynku fonograficznym Very Happy
Powrót do góry
Manzi




Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: HS

PostWysłany: Nie 15:39, 23 Lis 2008    Temat postu:

Michał napisał:
Kiedy w jednym z pierwszych postów napisałem m.in.
Michał napisał:
Teraz, kiedy osiągnął komercyjny sukces, kiedy założył własną firmę nagraniową i faktycznie popadając w pewną rutynę trzepie kasę na Bachowskich kantatach...

nie oznaczało to chyba, że zdeklarowałem się jako bezkrytyczny wielbiciel wszystkiego, co wyszło spod batuty Gardinera? Wink
Staram się jednak zachować względny obiektywizm, docenić to co dobre, odrzucić to, co niezbyt udane. Cieszę się, że doceniłeś chociaż inne, niebachowskie nagrania Gardinera,

Eee, jeśli tylko chcesz, to ja w ramach zgody narodowej albo tzw „świętego spokoju” mogę się tam na wszystko (muzycznie) zgodzić, docenić wszystko św. Dżonaeliota. Mogę zgodzić na co tylko się da. I nie tylko to.
Mogę nawet napisać, że „Żółte kurduple” fokle się na Bachu nie znają, Thomanerchor to chór za mały liczebnie no i chrzanią akcent niemiecki, a pojedyncza obsada to jest mój ideał wykonawczy bo „Bach tak chciał”.


Ostatnio zmieniony przez Manzi dnia Nie 15:41, 23 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Nie 16:06, 23 Lis 2008    Temat postu:

Manzi napisał:
Eee, jeśli tylko chcesz...

Nie chcę.
Powrót do góry
Manzi




Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: HS

PostWysłany: Nie 16:22, 23 Lis 2008    Temat postu:

Michał napisał:
Manzi napisał:
Eee, jeśli tylko chcesz...

Nie chcę.

Marmur Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Nie 16:39, 23 Lis 2008    Temat postu:

Manzi napisał:

Marmur Wink


Zapowiadało się na ciekawą merytoryczną dyskusję. Evil or Very Mad
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Manzi




Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: HS

PostWysłany: Nie 16:42, 23 Lis 2008    Temat postu:

jurgens napisał:
Manzi napisał:

Marmur Wink


Zapowiadało się na ciekawą merytoryczną dyskusję. Evil or Very Mad

Geduld, Geduld!
PÓŹNYM WIECZOREM........ Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Manzi




Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: HS

PostWysłany: Nie 23:32, 23 Lis 2008    Temat postu:

Dobry wieczór.
Witam serdecznie Michała i wszystkich wielbicieli najświętszego najukochańszego Dżon-Eliota.

Niedawno wróciłem sobie do domku, posłuchałem sobie kilka fragmentów Johannespassionów, możemy podyskutować. Będziemy rozmawiać oczywiście o muzyce i o naszych gustach, postaram się nie złościć nikogo i samemu zachować dystans do tego, czego sam słucham. Do wspólnych wniosków i ugody narodowej nie dojedziemy na pewno, udowodnić, co mnie w Dżon-Eliocie śmieszy/denerwuje - pewnie i nie udowodnię, ale co się nagadamy, to nasze.

Mamy do czynienia z bardzo obszernym materiałem.
Ponieważ operowanie czterema mp3 na raz mogłoby doprowadzić do zbytniego szumu proponował bym zatem, by:
- podzielić naszą dyskusję na cztery części - po każdej dla jednego fragmentu mp3, które zapodał Michał,
- każdej z tej części mogłaby się należeć się obszerna oddzielna dyskusja (przynajmniej ja uważam),
- do każdego z tych przykładów postaram się zaproponować własny, nie to że lepszy/gorszy, ale inny. Każdy z nich - w innym wykonaniu, by się niepotrzebnie nie ograniczać.

Tak będzie po prostu ciekawiej.


Proponuję dziś zająć się fragmentem pierwszym.

I. Bach - Johannespassion, Recitativ 21c i Chor 21d - Gardiner; 1986

1. Basso continuo
No cóż, recytatyw ten jak i wszystkie inne dla mnie - zieje nudą. W sumie szczegół, ale jednak od tego bym zaczął - basso continuo. Dżoneliot poleciał tu starą szkołą bc, nazwijmy ją umownie „scheringowską” postulującą, by jedynym instrumentem towarzyszącym wiolonczeli (i ewentualnie violone) były organy. No i mamy tu przez dwie bite godzinki nudnawą narrację przy akompaniamencie pobekującego pozytywu.
Na szczęście od tego się odchodzi.
Zachowanych jest nawet trochę ocyfrowanych głosów continuo, które nie są przeznaczone dla organów. Skąd wiadomo, że nie dla organów? Ano stąd, że dla organów, nastrojonych do Chortonu a1=465 Hz (czyli mocno uogólniając - grających w Lipsku wyżej o cały ton od reszty zespołu, który gra w Kammertonie a1 = 415 Hz) musiano partię tychże organów o cały ton niżej przetransponować.
W przypadku Johannespassion udziału innych instrumentów, takich jak klawesyn i lutnia, nie to, że można się domyślać - w tym przypadku jest się ich udziału pewnym! Wprawdzie materiał głosowy z wszystkich czterech wersji Pasji nie jest zachowany w komplecie, ale znane są nam pewne fakty. Podczas pierwszego wykonania Johannespassion - w wersji I (1724) - doszło między radą miejską a Bachem do kilku nieporozumień. Z zachowanych dokumentów wiadomo, że jedną z kwestii spornych był… zepsuty klawesyn w Nikolaikirche, gdzie w ostateczności po raz pierwszy została wykonana Johannespassion, a którego to klawesynu w jej wykonaniu Bach bardzo oczekiwał. Klawesyn został w ostateczności zreperowany a partię continuo wykonywał na nim prawdopodobnie Friedrich Gottlieb Wild.
Prawdopodobnie we wszystkich wykonaniach, a na pewno w wersji VI (1749), klawesyn uczestniczył, ale nie chce mi się teraz specjalnie zaglądać do raportu krytycznego z NBA, może przy okazji.
Dżoneliot nie wykonuje żadnej konkretnej wersji, lecz tylko ich popularną kompilację, według zapisanej częściowo ręką Bacha partytury (P28) i tego także nie musimy teraz omawiać. Zresztą wykonanie tej kompilacji może nawet od biedy działać na jego korzyść. Dżoneliot niby nie trzyma się tu jakiegoś konkretnego historycznego wykonania, można sobie faknąć udział klawesynu (zresztą to ekonomiczniej; podobnie raz postąpił Herreweghe zastępując róg obojem), ale sama konwencja jest zachowana.
No dobrze, ale z klawesynem jest moim zdaniem ciekawiej, barwniej i bardziej kolorowo (wersja dla Michała - pstrokato!). Klawesyn + organy, jeśli grają jednocześnie, nadają osobliwej motoryki, konturów, blasku. Owszem, czasami się zdarza w dawniejszych wykonaniach osobliwy zabieg: klawesyn akompaniuje ewangeliście & co, organy - tylko Jezusowi. Trochę to takie naiwne zapatrzenie się w Matthäuspassion, gdzie Jezusowi podobne „hallo” robią smyczki. Pomysł może i zerżnięty z Markuspassion Keisera, ale głowy tam za to nie dam. Wróćmy jednak do symultanicznej realizacji organów i klawesynu, bo o takiej tu mówimy. Ja taką po prostu lubię. A u Dżoneliota są tylko smutne organy. No dobrze, żeby choć na tych organach coś się działo, ale nie. Nudnawe akordy, jak słupy w sopockim molo. Ziewam już w czwartym recytatywie…

2. Ewangelista Rolfi
Myślałem, że może sama relacja ewangelii będzie „z prądem pod dużym napięciem”.
Adzietam! Vergessen! Piłat, jest dobry, fakt. Ale Rolfi? No nie, to „unt er śśśśprach zu”… I ta trwożliwa emfaza, jakby on sam tam stał przed, trząsł portkami i pochlipiwał. Czy jego muzykalność właśnie na tym ma polegać, żebym ja miał wrażenie, że on mi się tam, zniewieścialec jeden, zaraz porobi w gatki przed tym nieszczęsnym Piłatem i rozbeczy? No i za dużo wibruje, mógłby się ograniczać trochę. Też nie wiem, czy ze strachu, może się Pavarottiego nasłuchał, może nie umie inaczej, a może to ma być jakieś takie retoryczne, tylko ja - takie wyjątkowo niewrażliwe rybsko - tego nie czuję, bo ja wiem... Zamiast Jezusa, to jakoś mi się właśnie bidulki Rolfiego robi żal. Może bym go wymienił z litości w tym nagraniu na wibrującego Michała Wiśniewskiego albo wibrującego Bajora. Efekt nie byłby chyba gorszy.

3. Chór Mońciaka
Chór, przyznaję, jest technicznie niezły. Ale „Kreuzige, kreuzige”, tak interesująco zapowiadające się przez pierwsze dwa takty, potem jest hm… nudne? Długie nuty, mało pulsu. Bachu napisał tu piękną partię dla smyczków, która swoim rytmicznym ostinatem (ósemka - dwie szesnastki - ósemka - dwie szesnastki) przenikają cały ten chór. To nie może być przypadkowe zagranie, skoro dla akompaniamentu "Sei Gegrüßet" wybrał sobie szesnastkowe potoki, a dla "Wir haben ein Gesetz" - w celu wyraźnego ukazania dziesięciu „praw” dekalogu - w ogóle z samodzielnego akompaniamentu zrezygnował. Tylko instrumenty colla parte.
W dżoneliotowskim chórze to ginie. Nie rzuca mi się w uszy. Nie prześladuje, nie dręczy, „nie przewierca” mnie. Skupiam się tylko na rozdzierających partiach śpiewających długie nuty. Bo wartości drobniejszych, stanowiących piękny kontrapunkt, nie słyszę. Może nie tyle co nie słyszę, co zapominam o nich. No dobrze, może się ktoś upierać, że to jest dla niego dramatyczne, ale dla mnie jakieś takie po prostu niedorobione.

Co proponuję dla porównania?
Proponuję nagranie jak najbardziej tradycyjne.
Nie będzie ani dawnych instrumentów, ani sławnego chóru.
Johannespassion pod dyrekcją Petera Schreiera z roku 1988, który także śpiewa recytatywy.

Cech, który mnie śmieszą/irytują u Dżoneliota, tu nie ma.
a. jest klawesyn.
b. klawesyn z organami robi niezły młyn i nie przypomina to akordów sopockiego molo
c. Schreier nie pokwikuje zniewieściale. Owszem, jest ciut operowy nawet. Ale bachowskie pasje trochę właśnie operą zalatywały. Ale nade wszystko mam tu wymarzony piękny, twardy niemiecki. Być może z lekkim drezdeńskim dodatkiem … ale tego jednak nie słyszę.
d. W chórze „Kreuzige, kreuzige” słyszę wszystkie bajery i głosów i smyczków. A ponadto bogate continuo owe brakujące o dżoneliota ostinato pięknie mi tu podkreśla.

Zapraszam do słuchania.

[link widoczny dla zalogowanych]

Teraz ale będzie wojna!
Zaraz przeczytam, że Schreier to rozciapana marmeladą żaba, że klawesyn to jedna wielka histeria, że chór jest rodem z oratoriuf Rubika, a koncepcja - jeden wielki dom wariatów. A co tam… Czy ja tu jestem po to, żeby się z wszystkimi zawsze zgadzać?

PS. Jutro wieczorem postaram się podłączyć podobne nagranie tego fragmentu, tylko dwa lata późniejsze. Z klawesynem, ale na starych instrumentach…


Ostatnio zmieniony przez Manzi dnia Pon 0:30, 24 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Manzi




Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: HS

PostWysłany: Pon 5:05, 24 Lis 2008    Temat postu:

Trochę spraw nurtowało mnie po napisaniu wczorajszego, że jednak zajrzałem naprędce do raportu krytycznego do NBA II/4 i kilku opracowań. Przy okazji sprawdziłem kwestię tego klawesynu w wersjach II (1725) oraz III (1732) i jest jeszcze jedna ciekawa teoria.
Mianowicie we wszystkich wersjach z wyjątkiem IV (1749) Bach mógł prowadzić Johannespassion od klawesynu.
W wersji IV (1749) z racji pogłębiającej się choroby oczu, grał kto inny.
To tak dla porządku.

ps. Mam nadzieję, że teraz poziom merytoryczności jest już odpowiedni i Jurgensa satysfakcjonuje. Wink


Ostatnio zmieniony przez Manzi dnia Pon 5:35, 24 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Forum ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Forum.
Regulamin