|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
 Wysłany: Pon 12:22, 11 Gru 2006 Temat postu: Kwestia podkładania tekstu w utworach renesansowych |
|
|
Moi drodzy!
Jurgens, w korespondencji prywatnej, zwrócił się do mnie z zapytaniem w bardzo ważnej kwestii. Jak mi się wydaje, może ona zainteresować jeszcze parę osób, więc zdecydowałem się udzielić odpowiedzi na forum (mam nadzieję, że Jurek nie obrazi się na mnie za ujawnienie tajemnicy korespondencji  )
| Cytat: |
Mam pytanko. Jak słuchałem Wacława z Szamotuł, w wykonaniu CVB, to zauważyłem, że tekst jest w trochę innej wersji niż my śpiewaliśmy- chodzi o rozpisanie tekstu pod nutami. Różnice jakie słyszałem dotyczą głównie tenora w "Już się zmierzcha", drugiej cześci "Nakłoń Panie", jest kilka różnic w "Pochwalmyż" i zupełnie inaczej w "Kryste Dniu .."
Akurat wydaje mi się, że wersje, z którymi się spotkałem, były trochę bardziej czytelne jeśli chodzi o frazę i rytm względem innych głosów. Widziałem też nutki w których tekst był taki jak w Waszym wykonaniu.
Pytanko jest takie, czy weryfikowaliście może te kwestie względem oryginału, czy kwestia rozpiski tekstu była ustalana dowolnie w trakcie historii? |
1. Jurgens nie odważył się umieścić tego pytania na forum prawdopodobnie ze względów kurtuazyjnych (...by nie urazić mnie, czy CVB jakimiś zastrzeżeniami co do nagrania???) Takie obiekcje to totalna bzdura!!! Nie ma ludzi nieomylnych, nie ma doskonałych, idealnych pod każdym względem nagrań! Wszyscy znajdujemy się na tej samej trudnej ścieżce (zawsze pod górę) samodoskonalenia i każda uwaga, każda sugestia jest niezwykle cenna. Dlatego proszę Was, byście śmiało wyrażali swoje wątpliwości i krytyki nie oglądając się na to, kogo one dotyczą. Na tym m.in. polega wolność sztuki i subiektywizm jej odbioru.
2. Większości nagrań zamieszczonych na wspomnianej płycie dokonaliśmy w 1992 roku, a więc zaledwie po kilku miesiącach działalności. Byliśmy wówczas całkiem "zieloni" jeśli chodzi o wykonawstwo muzyki dawnej, kierując się głównie intuicją, wrodzonym gustem muzycznym i wynikami analizy kilku nagrań zespołów zachodnich, które w owym czasie zaczęły nieśmiało przenikać na nasz rynek fonograficzny. Na tej płycie jest sporo uchybień (nie zdradzę ich jednak, niech każdy ocenia na własne ucho ), z których zdajemy sobie sprawę i dziś nagralibyśmy ją zupełnie inaczej.
3. A teraz, do rzeczy! Jeśli chodzi o podłożenie tekstu w utworach renesansowych należy wiedzieć, że w tzw. zeszytach głosowych (nie było wówczas partytur) podpisywano jedynie tekst pierwszej zwrotki (i to nie w taki sposób, jak dzisiaj, gdy nie ma wątpliwości, która zgłoska leży pod którą nutą), pozostałe wersety notując na końcu. Spójrzcie na przykład zapisu głosu tenorowego (biała notacja menzuralna) w psalmie 116 "Laudate Dominum" Wacława z Szamotuł i drugiej zwrotki ("Abowiem się nad nami zjawiła..."):
Jak widać tekst jest wpisany dość swobodnie, a do wykonawcy należało jego właściwe podłożenie (nota bene umieszczenie tekstu pozostałych zwrotek poza obszarem nut sugeruje, że przynajmniej w przypadku prostych form zwrotkowych, tj, pieśni, psalmy, chansons, villanelle, wykonawcy opanowywali pamięciowo materiał swoich partii).
Wspomniane przez Jurgensa różnice w podłożeniu tekstu we współczesnych, partyturowych transkrypcjach, wynikają z faktu, że ta kwestia nie była z góry ustalona w formie "przepisów". Zarówno muzycy, jak i specjaliści od paleografii muzycznej, kierują się przy tym rysunkiem linii melodycznej, która w wielu przypadkach sugeruje tzw. punkty oparcia, w których można umieścić zgłoski akcentowane. Do takich elementów, na które należy zwrócić szczególną uwagę przy podkładaniu tekstu należą m.in. skoki, hemiole, kadencje, imitacje, czy rozdrobnienia wartości rytmicznych tzw. dyminucje (gdzie można umieścić melizmaty).
Świadomy wykonawca muzyki dawnej ma oczywiście obowiązek zapoznania się ze źródłami i dostępnymi transkrypcjami (Collegium poszło na łatwiznę, korzystając z gotowej transkrypcji pieśni Szamotulczyka, wydanej przez PWM w serii "Musica Viva" ), lecz i tak ostateczną decyzję podejmie on sam, kierując się własną muzykalnością...
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pon 12:52, 11 Gru 2006, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pon 12:46, 11 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Ważna kwestia, choć w chórach traktowana trochę po "macoszemu". Często wydanie nutowe uznawane jest zarówno przez chórzystów jak i dyrygentów za prawdę objawioną. Uznaje się że osoba przygotowująca nuty jest osobą niezwykle kompetentną (i pewnie z reguły tak jest) i nie ma co dyskutować z tym zapisem.
Z tego co pisze Michał wnioskuję jednak, że nie ma jedynego słusznego sposobu podkładania tekstu pod muzykę w renesansowych utworach.
Szczerze mówiąc bardzo mnie to cieszy, bo juz niejednokrotnie spotkałem się z wersjami których niemal nie dało się śpiewać bez połamania języka. Naturalne akcenty tekstu nie pokrywały się z akcentami (czy też z pulsem bardziej) muzycznymi. Szczególne często takie muzyczno-tekstowe połamańce znaleźć mozna w kadencjach.
Zastanawiam się też jak narodowość kompozytora, czy nawet narodowość współczesnego wydawcy nut (sic!) wpływać może na tą kwestię. Ostatnio śpiewaliśmy z Vivą angielski renesans. Utwory były oczywiście po łacinie, ale wydawnictwo angielskie. I co? Horror.... W wielu miejscach trzeba było poważnie poprzesuwać sylaby (to juz była inicjatywa że tak powiem oddolna) żeby sie to w ogóle dało zaśpiewać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Pon 17:42, 11 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Raczek napisał: | ...Naturalne akcenty tekstu nie pokrywały się z akcentami (czy też z pulsem bardziej) muzycznymi. Szczególne często takie muzyczno-tekstowe połamańce znaleźć mozna w kadencjach.
|
Dodam jeszcze, że w wielu przypadkach akcenty mogą się różnić w poszczególnych zwrotkach. U Wacława najwyraźniej obserwujemy to zjawisko na przykładzie akordowej pieśni "Powszednia spowiedź" ("Ach mój niebieski Panie").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Czw 22:50, 14 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
W sumie podłożenie tekstu w Alleluja, Chwalcie jest nietrudne. A jak to wyglądało w utworach takich jak Kryste, Dniu naszej Światłości?
Jestem ciekaw co o takiej wersji rozkładu tekstu jak poniżej myślicie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Rudy
Dołączył: 15 Lis 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków / Słupsk
|
| Wysłany: Pią 13:33, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Takie podpisanie mi najbardziej leży  . Nie ma problemu z rozczytaniem się co, gdzie i jak, ale trzeba mieć na uwadze to, że ta partytura jest współczesnym opracowaniem, więc nie ma porównania do tego co kiedyś pisano. Sądzę, że w oryginale tekst mógł być zupełnie inaczej zapisany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Pią 13:45, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Rudy napisał: | | Takie podpisanie mi najbardziej leży . Nie ma problemu z rozczytaniem się co, gdzie i jak, ale trzeba mieć na uwadze to, że ta partytura jest współczesnym opracowaniem, więc nie ma porównania do tego co kiedyś pisano. Sądzę, że w oryginale tekst mógł być zupełnie inaczej zapisany. |
Chodziło mi o porównanie tej wersji, w stosunku do wersji jaka jest najczęściej wykonywana. Oczywiście nie ma mowy o porównywaniu takiego zapisu z zapisem z oryginału.
Ponieważ w poprzednim chórze śpiewaliśmy utwory, które istniały tylko w oryginale i wpisywaliśmy je od zera, to zauważyłem, że bardzo pomaga przy śpiewaniu takich utworów likwidacja kresek taktowych. Wtedy fraza lepiej brzmi, poprawia się wyrazistość tekstu, i przede wszystkim nie słychać akcentów wynikających z taktów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Pią 14:44, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Ja bym to jednak podłożył nieco inaczej.
Specjalnie nie zaglądając do zespołowych nut (a dawno tego nie śpiewaliśmy), aby nie sugerować się przyzwyczajeniami, wziąłem na warsztat Twój przykład i oto co z tego wyszło (nie sprawdzałem jeszcze na ile jest to zgodne z wersją jaką CVB nagrało na płycie):
1. Oczywiście kadencja wyraźnie sugeruje miejsce "styku" pomiędzy dwoma wersami i tekst "nocne odkrywasz..." rozpoczyna się w tym samym miejscu we wszystkich wersjach.
2. W głosie sopranowym przesunąłbym zgłoskę "-tło-" na synkopę (gdy wymawiamy słowo "światłości" akcentujemy przedostatnią sylabę, a twoja wersja wymusza akcent na "-ści")
3. Głos altowy - OK
4. W tenorze (a także w basie) podłożyłbym zgłoskę "-ste" tak samo jak w dwóch najwyższych głosach, gdyż wszystkie partie realizują ten sam motyw zaznaczony na żółto (dwie całe nuty postępujące o stopień do góry). Zgłoskę "na" przesunąłbym na najwyższy dźwięk melodii osiągnięty skokiem.
5. W basie przesunąłem zgłoskę "-szej", gdyż "na-a-szej" brzmi moim zdaniem bardziej naturalnie niż "na-sze-ej" (a ponadto znowu akcentujesz ostatnią zgłoskę)
pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Pią 17:28, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: |
2. W głosie sopranowym przesunąłbym zgłoskę "-tło-" na synkopę (gdy wymawiamy słowo "światłości" akcentujemy przedostatnią sylabę, a twoja wersja wymusza akcent na "-ści")
|
Oczywiście w tym zapisie najlepiej byłoby w ogóle usunąć takty. W tym wypadku takiego wymuszania złego by nie było. Osobiście mam wrażenie - może błedne, że w tych czasach dość powszechne było śpiewanie przedostatniej sylaby frazy w sopranach właśnie w taki sposób. Czyli soprany przedostatnią nutkę miały krótszą (tu półnuta).
| Michał napisał: |
4. W tenorze (a także w basie) podłożyłbym zgłoskę "-ste" tak samo jak w dwóch najwyższych głosach, gdyż wszystkie partie realizują ten sam motyw zaznaczony na żółto (dwie całe nuty postępujące o stopień do góry). Zgłoskę "na" przesunąłbym na najwyższy dźwięk melodii osiągnięty skokiem.
|
Tzn z tego co widziałem, to w tenorze "ste" nie poprawiałeś, więc chyba chodzi o bas, który inaczej był podpisany w żółtym fragmencie, albo o przesunięcie "dniu" poza zółtą frazę, co wydaje się chyba sensowne.
| Michał napisał: |
5. W basie przesunąłem zgłoskę "-szej", gdyż "na-a-szej" brzmi moim zdaniem bardziej naturalnie niż "na-sze-ej" (a ponadto znowu akcentujesz ostatnią zgłoskę)
|
To ja bym jeszcze poprawił w takim układzie w sopranie ostatnie światłości na "świa-a-a-tło-ści" zmiast "świa--a-a-a-tło-ści" jak było pierwonie i zamiast świa-a-a-tło-o-ści" jak poprawiłeś.
Natomiast w trzecim takcie po wyrzuceniu na początek tenora i basa na końcu robi się jakoś pusto.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Pią 17:33, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| jurgens napisał: |
Tzn z tego co widziałem, to w tenorze "ste" nie poprawiałeś, więc chyba chodzi o bas, który inaczej był podpisany w żółtym fragmencie, albo o przesunięcie "dniu" poza zółtą frazę, co wydaje się chyba sensowne.
|
O jedno i drugie.
Jeśli chodzi o sopran...
Przesunięcie zgłoski "-tło-" na synkopę (którą mimowolnie akcentujemy, niezależnie od akcentów metrycznych związanych z kreską taktową) spowoduje powstanie zgodności akcentów pomiędzy warstwą tekstową a muzyczną. Nota bene, brak takiej zgodności występuje często w muzyce rozrywkowej (np. w takich tekstach jak ko-cham Cię), co mnie bardzo drażni
|
|
| Powrót do góry |
|
|
scarabbeo
Dołączył: 08 Maj 2006
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Słupsk/Poznań
|
| Wysłany: Pią 18:44, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Może to kwestia przyzwyczajenia, ale wersja Michała podoba mi się bardziej  i fakt, brzmi to naturalnie i akcenty frazowe zgadzają się z wyrazowymi.
| Michał napisał: | | Nota bene, brak takiej zgodności występuje często w muzyce rozrywkowej (np. w takich tekstach jak ko-cham Cię), co mnie bardzo drażni |
znam gorsze koszmarki, np. wilgotną bryzą, gdzie to nieszczęsne ą przypadało za każdym razem na synkopę
[end offtopic]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Pią 18:56, 15 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: |
Jeśli chodzi o sopran...
Przesunięcie zgłoski "-tło-" na synkopę (którą mimowolnie akcentujemy, niezależnie od akcentów metrycznych związanych z kreską taktową) spowoduje powstanie zgodności akcentów pomiędzy warstwą tekstową a muzyczną. Nota bene, brak takiej zgodności występuje często w muzyce rozrywkowej (np. w takich tekstach jak ko-cham Cię), co mnie bardzo drażni |
Mnie osobiście bardzo brakuje tej przebitki, na nagraniach, które słyszałem. Dla mnie naturalnym wydaje się tutaj końcówka w której tenor śpiewa tło i sopran dopowiad tło mocniej akcentując tą sylabę. Taki układ rytmiczny kojarzy mi się z polskim renesansem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Sob 10:26, 16 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| jurgens napisał: |
Mnie osobiście bardzo brakuje tej przebitki, na nagraniach, które słyszałem. |
Jak Ci brakuje... to rób po swojemu. Jak powiedziałem wcześniej - ostateczna decyzja zawsze należy do artysty.
Myślę jednak, że ta mini-dyskusja (ilustrowana przykładami nutowymi) unaoczniła wagę tego zagadnienia i pokazała, jakimi kryteriami można się kierować przy próbach samodzielnego podkładania tekstu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Sob 11:09, 16 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Ja bym dodał jeszcze, że w przypadku polskiej muzyki renesansowej - bardzo ważnym elementem jest tekst. Utwory wykonywane po polsku były tworzone najczęściej na potrzeby Reformacji, która w liturgii posługiwała się językiem polskim.
Na przykład omawiany utwór był skomponowany do tekstu Mikołaja Reja, który był ważnym teologiem reformacji w Polsce. Zresztą sam Wacław z Szamotuł od 1550 roku przeszedł do Reformacji i na pewno komponował utwory zgodnie z Reformacyjnymi zasadami.
Wykonywanie tych utworów w taki sposób, iż np. osoba nie znająca utworu nie jest w stanie odczytać tekstu, jest odejściem od ich pierwotnego celu jakim była przede wszystkim modlitwa oraz przesłanie ideologiczne w zrozumiałym dla ówczesnego społeczeństwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Asia Brol
Dołączył: 19 Paź 2007
Posty: 86
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Śląsk
|
| Wysłany: Sob 18:09, 05 Lip 2008 Temat postu: Ciekawe,ciekawe |
|
|
Nasz chór wykonuje "Kryste.." jeszcze inaczej, ale czytając Wasze propozycje, słuchając różnych wykonań, stwierdziłam, że owe "inaczej" jest "dobre" i uchu memu miłe.
Wacławie, Wacławie, a cóż byś teraz robił w naszym zwariowanym, szybkim świecie?!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
