Forum www.chor.fora.pl Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Uboga polska kultura chóralna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Forum ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wirez




Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:08, 04 Lip 2007    Temat postu:

ekhm, a niby kto może być genialnym skrzypkiem, pianistą, jak nie absolwet szkoły muzycznej? Tam ważne jest, aby jak najwcześniej zacząć i jak najwięcej czasu poświęcić. W jakiej szkole prywatnej nauczyciel przymusi dziecko do grania kilka godzin dziennie? To zniechęca i taka szkoła miała by o wiele mniej chętnych uczniów - nie dorośliśmy chyba jeszcze do pewnego poziomu. Poza tym mnie w muzyku strasznie zniechęcili do nauki gry. Po ukończeniu psm 1st potrafę latami nie dotykać pianina, a dęty oddałem do wypożyczalni i nie miałem ręku od tego czasu Smile Kofam mojom paniom od pianina... Ale są tacy, których trudno zniechęcić, albo mają lepszych profesorów Smile No i jeszcze to coś, co pozwala być genialnym Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Czw 12:57, 05 Lip 2007    Temat postu:

Wracając do dyskusji o szkole, to pytanie jest takie - jaki jest cel chodzenia do takiej szkoły - czego ta szkoła ma nauczyć i w jakim celu.

Ostatnio miałem rozmowę kwalifikacyjną ze studentem informatyki, który szukał pracy. 4 rok a w CV pusto. Pytam się - co Pan robił? Odpowiada - "poświęcałem się studiom i nie miałem na nic czasu". A jak się dalej pytam to okazuje się, że na studiach ich uczyli czego innego niż potrzeba do pracy. W końcu sam mówi - "te studia takie bez sensu, dzisiaj był taki nudny wykład na którym mało nie umarłem, który do niczego mi się nie przyda". A ja się go pytam - po co marnuje czas na takich wykładach i na uczelni jak w tym czasie jego koledzy nauczyli się tego co ich interesuje i tego co chcą w życiu robić.

Mój brat spędził w muzycznych szkołach 1 i 2 stopnia sporo czasu. Na koniec swojej edukacji skopał i połamał pianino i z muzyką ma teraz tyle wspólnego co w radiu usłyszy.

Moim zdaniem sens nauki jest wtedy jeśli rozbudza pasję, powoduje iż człowiek interesuje się tym czego się uczy. Jeśli nauczyciele w szkole muzycznej nie potrafią zainteresować uczniów muzyką na tyle aby stała się pasją ich życia, to w ogóle istnienie takiej szkoły jest co najmniej dyskusyjne.

Te osoby które po zakończeniu edukacji muzycznej w polskim systemie osiągają jakieś sukcesy, to głównie dlatego, że na swojej drodze życiowej natrafili na osoby które potrafiły je zarazić w jakimś stopniu pasją i ochronić przed wpływem "nauczycieli" o duszach urzędników skarbowych, którzy powinni owieczki pasać a nie ludziom wiedzę przekazywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
anabelle




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 395
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: UAM, Akademia Muzyczna, Poznań

PostWysłany: Czw 14:08, 05 Lip 2007    Temat postu:

jurgens napisał:

Mój brat spędził w muzycznych szkołach 1 i 2 stopnia sporo czasu. Na koniec swojej edukacji skopał i połamał pianino i z muzyką ma teraz tyle wspólnego co w radiu usłyszy.


O, mój Boże!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Shocked Nawet gdybym nie trafiła w końcu na dwóch świetnych nauczycieli altówki po baaaaaardzo wielu latach męczarni z kiepściakami, nie umiałabym zniszczyc mojego instrumentu, mojego największego skarbu!
To przerażające, że można tak zniechęcić młodego człowieka.

jurgens napisał:

Moim zdaniem sens nauki jest wtedy jeśli rozbudza pasję, powoduje iż człowiek interesuje się tym czego się uczy. Jeśli nauczyciele w szkole muzycznej nie potrafią zainteresować uczniów muzyką na tyle aby stała się pasją ich życia, to w ogóle istnienie takiej szkoły jest co najmniej dyskusyjne.

No, to jest chyba całkiem oczywiste. Tylko co wtedy, jeśli do szkół muzycznych przychodzą tylko ci nauczyciele, którzy nie dostali posady na Akademii? Zachęcą uczniów? Wątpię...

Co do celu edukacji muzycznej, to dla mnie to była zawsze rozrywka, która z czasem stała się nałogiem, elementem tak niezbędnym do życia, jak powietrze. Very Happy
Ale są ludzie, dla których te szkoły są jedynym możliwym środkiem prowadzącym do rozwoju i przyszłej potencjalnej kariery.
Taka szkoła ma nauczyć grania na dwóch przynajmniej instrumentach, kształcenia słuchu, zasad muzyki, historii, form i wielu innych. No i oczywiście pewnej wrażliwości na muzykę, smaku, gustu.
W wielu przypadkach się to sprawdza. Ale jak widać - czasem nie i jest to bardzo przykre. Sad
Powrót do góry
Zobacz profil autora
karen




Dołączył: 20 Cze 2007
Posty: 110
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:00, 05 Lip 2007    Temat postu:

ojej! połamać pianino? to naprawdę musiał ten instrument znielubić...
tylko dlaczego tyle włożył w to czasu i pracy? tyle poświęceń? dlaczego nie rzucił tego wcześniej, skoro nie bardzo go interesowało?
moim zdaniem lubić to co się robi ( i odwrotnie Smile)to podstawa!
a co do szkół muzycznych, owszem, tylko tak można wykształcić dobrego muzyka.

ale kształcenie muzyczne mogłoby objąć także kogoś kto ma mniejsze ambicje Wink osobiście nie chodziłam do muzycznej, ale prywatnie troszke brzdąkałam. i np. w gimnazjum nauczycielka pozwalała mi grać sobie na pianinie kiedy chciałam dopóki dyrektorka na nią nie wjechała. a to było przykre, bo nikomu nie szkodziłam tym, ze korzystałam ze szkolnego (starego i rozstrojonego) pianina, bo sama mam w domu keyboard Sad i wcale nie chciałam być wirtuozem, ale lubię sobie pograć. na keyboardzie :]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Vincent




Dołączył: 08 Maj 2007
Posty: 109
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: poznan

PostWysłany: Pią 2:04, 06 Lip 2007    Temat postu:

Jak wyglądały takie lekcje muzyki pokaże mój ulubieniec - Stewie Smile

http://www.youtube.com/watch?v=oRsvbBfZaHM
Powrót do góry
Zobacz profil autora
monia
Administrator



Dołączył: 13 Lut 2006
Posty: 829
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słubice

PostWysłany: Wto 15:37, 24 Lip 2007    Temat postu:

jurgens napisał:

"... śpiew jest w Szwecji jednych z najczęstszych sposobów spędzania wolnego czasu. Prawie każdy Szwed śpiewa w jakimś chórze..."


W dzisiejszej Rzepie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawe skąd te statystyki... Ale artykuł sympatyczny, choć mało odkrywczy. Dziwi mnie tylko przypisywanie niektórych cech Szwedom na własność:

Upodobanie Szwedów do śpiewania w grupie ma źródło w tradycji kulturowej, w ich zamiłowaniu (od końca XVIII stulecia) do spędzania wolnego czasu w kolektywie - to w Polsce takowej tradycji nie ma?

Szwedzi śpiewają chętnie przy wielu okazjach. Na przyjęciach urodzinowych (ale nie jedynie „100 lat”), na zakończenie roku szkolnego, na stypach - i tu by się znalazły odpowiedniki polskie.

O, ale to mi się bardzo spodobało:
Wspólne śpiewanie może, jak się okazuje, pełnić też funkcję pojednawczą. Swego czasu ówczesna minister sprawiedliwości Laila Freivalds w czasie wizyty w podsztokholmskiej dzielnicy Rinkeby (gdzie większa część mieszkańców to imigranci) zaproponowała angielskojęzyczną pieśń, gdy oceniła, że temperatura toczonej tam debaty niebezpiecznie się podniosła. Najdziwniejsze, że wolta pani minister poskutkowała, większość obecnych była inicjatywą tak zaskoczona, że pieśń podchwyciła. Dla wszystkich - Ciekawe jakby zareagowali Polacy...
Wyobraźcie sobie: w Sejmie podczas ostrego sporu, gdy prawie dochodzi do rękoczynów, marszałek sejmu podaje dźwięki i wszyscy zgodnie śpiewają...

Fakt popularności chórów tłumaczy się często tym, że w Szwecji ma szansę śpiewać każdy, kto tylko chce. By zapisać się do chóru, nie trzeba wyróżniać się idealnym słuchem i głosem. - ja tam śpiewać nie umiałam jak przyszłam do chóru, ani specjalnym słuchem ani głosem też się nie wyróżniam a jakoś udało mi się dostać do zespołu. Łapówki nie dałam.

Śpiewanie w grupie okazuje się dobrze wpływać na samopoczucie i zdrowie, rozładowując stres. W śpiewaniu zacierają się hierarchie, a chór otwiera nowe możliwości spotkań z ludźmi. W wielu firmach powstają tzw. chóry zdrowia. - Czy o takich oczywistościach trzeba aż pisać?


Trochę przesadzili z tym, że każdy Szwed śpiewa w chórze, mam tam rodzinę i znajomych i żadne w chórze nie śpiewa, ale niech będzie że wyjątek potwierdza regułę Wink
Summa summarum - nadal nie rozumiem, dlaczego przy tak podobnej kulturze popularność chórów w Polsce jest mniejsza niż w np. Szwecji.

Na koniec ciekawostka (też ze Szwecji)

Cytat:

Chóry dla zdrowia

Tore Theorell


Z prowadzonych przeze mnie badań wynika, że zbiorowe śpiewy mają dobroczynny wpływ na nasz system regeneracyjny.

Hamują działanie hormonów stresu i wzmacniają układ odpornościowy. Poziom odpowiedzialnej za spokój oksytocyny się zwiększa, podczas gdy poziom kortyzolu spada. Co jednak dokładnie powoduje taki efekt – nie wiemy. Może to być uczucie przynależności do grupy, poczucie wspólnoty, które śpiewanie potęguje. Mogą to być przeżycia estetyczne. Śpiewanie jest dobrym elementem terapii w sektorze służby zdrowia w miejscach pracy. Nie powinno się ordynować pacjentom śpiewania w chórze, przepisując je na recepcie (w Szwecji w ramach leczenia prewencyjnego zakładowi lekarze zamiast medykamentów nierzadko przepisują na recepcie spacer i ruch – przyp. red.) Osoba, która nie chce śpiewać, nie może być do tego zmuszana. W jednej z przychodni w Sztokholmie leczniczy efekt śpiewania w chórze zinterpretowano dosłownie i wprowadzono je dla pracowników obligatoryjnie. Efekt może być przeciwny.

Prof. Tore Theorell jest szefem Instytutu Medycyny Psychosocjalnej w Instytucie Karolinska w Sztokholmie i doświadczonym chórzystą
Powrót do góry
Zobacz profil autora
monia
Administrator



Dołączył: 13 Lut 2006
Posty: 829
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słubice

PostWysłany: Wto 15:41, 24 Lip 2007    Temat postu:

I jeszcze jedno:

Wywiad z Rzepy:

Cytat:
Nie umiemy zaśpiewać nawet gamy


rozmawiała Paulina Wilk


Śpiew pozwala uwolnić emocje, bez względu na to, czy ktoś śpiewa ze szczęścia, czy z rozpaczy - mówi Krzysztof Trebunia-Tutka.

Czy jesteśmy rozśpiewanym narodem?

Nie. A moglibyśmy, bo mamy piękne muzyczne tradycje i słowiańską duszę. Jesteśmy skłonni do zabawy, ale w porównaniu z południowymi Słowianami z Bałkanów mamy się czego wstydzić. Jak źle jest z naszymi umiejętnościami, widać, kiedy spotykamy się z rodziną i przyjaciółmi. Poza kolędami nie potrafimy zaśpiewać praktycznie nic.

Nie potrafimy czy się wstydzimy?


Wiemy, że nie jesteśmy w tym mocni, więc trochę się wstydzimy. Nabieramy odwagi po alkoholu, ale wtedy naprawdę śpiewamy źle. To dość przykre sprzężenie zwrotne.

A kiedyś było lepiej?


Wystarczy przywołać tradycje sarmackie. Do naszych czasów przetrwały też piękne pieśni szlacheckie i mieszczańskie. A to dzięki pojedynczym ludziom, którzy je przekazywali z pokolenia na pokolenie.

Mówi pan o wyjątkach, ale dlaczego wszyscy nie mamy zamiłowania do śpiewu?

Bo mamy już kilkupokoleniowe zaniedbania w kształceniu muzycznym. Zupełnie inaczej jest na Węgrzech czy w Skandynawii, tam przywiązuje się większą wagę do edukacji młodzieży. Węgrzy już sto lat temu zorientowali się, że są wyspą otoczoną przez narody słowiańskie i muszą pielęgnować własną kulturę, by jej nie zatracić. Szczególnie, że mieszkający tam Romowie tworzą bardzo chwytliwą muzykę i barwne tańce. Nie mają państwa, pisanego języka, ale silnie oddziałują przez muzykę. Dlatego Węgier Zoltan Kodaly stworzył projekt nauczania muzyki na podstawie tradycyjnych melodii ludowych. We wszystkich krajach bałkańskich na akademiach muzycznych są wydziały muzyki ludowej. U nas powstała przepaść między muzyką ludową a klasyczną. Muzycy profesjonalni są kształceni w oderwaniu od polskich tradycji, z reguły nie mają pojęcia o melodiach ludowych. I nawet przykład Chopina, Szymanowskiego czy Kilara nie przekonuje ich, że muzyka ludowa jest wartościowa. Traktują ją jako relikt, coś amatorskiego i lichego. A to wielki błąd, bo muzykanci ludowi są wąsko wyspecjalizowanymi profesjonalistami, to oryginalni i niepowtarzalni artyści.

Co tracimy nie śpiewając? Wspólne muzykowanie umacnia relacje?

Goethe pisał: „Gdzie słyszysz śpiew, tam wejdź, tam dobre serca mają, źli ludzie, wierzaj mi, ci nigdy nie śpiewają”. Dziś brakuje nam czasu na spotkania, a kiedyś słynęliśmy z biesiadowania, które nie sprowadzało się jedynie do pijaństwa. Miało swoje plusy – wspólne śpiewanie bardzo jednoczy, integruje. Jest wyrazem radości, pozwala uwolnić emocje – bez względu na to, czy ktoś śpiewa ze szczęścia, czy z rozpaczy. No i warto się starać, by śpiewanie przyjęło piękną formę.

A wszystkim góralom się to udaje? Naprawdę rodzicie się ze śpiewem na ustach?

Mamy te same zalety i przywary, co reszta Polaków, tyle że zwielokrotnione. Dotyczy to również muzyki. Ale tradycje mamy mocne. Od ponad stu lat turyści i twórcy kultury utwierdzają nas w przekonaniu, że nasze zwyczaje są cenne. Górale mają dużą potrzebę wyrażania siebie przez śpiew. Staramy się świadomie pielęgnować tradycyjne melodie.

Jak to robicie? Uczycie dzieci śpiewać w domach?


Śpiewamy i gramy na wszystkich uroczystościach i spotkaniach rodzinnych. Niektórzy z nas nie umieją grać na żadnym instrumencie, nie znają góralskich tańców, ale śpiewać potrafią. Ze słuchem muzycznym bywa różnie, na szczęście można go szkolić. Dobrze, jeśli dziecko wcześnie nasiąka muzyką, gdy mama albo babcia śpiewają mu kołysanki. Potem wszystko zależy od tego, jakiej muzyki będzie słuchało.

Krzysztof Trebunia-Tutka – muzyk, architekt, nauczyciel dyplomowany muzyki góralskiej, lider zespołu Trebunie-Tutki, autor tekstów i muzyki, m.in. z najnowszych albumów „Góralsko siła”, „Tischner” i „Juhaskie bazynio”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jadwon




Dołączył: 28 Sty 2007
Posty: 719
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:47, 24 Lip 2007    Temat postu:

Podobnie jak w Szwecji jest na Łotwie.... tam w każdej nawet najmniejszej wiosce jest chór. Często chóry te spotykają się na jakis wielkich przestrzeniach by razem pomuzykować- cos na kształt dożynek w PRL;)

Nie wiem czy ktoś w Was miał okazję zetknąć się z łotewskim chórem, ale dla mnie fenomoenem jest to że oni spiewają w większości utwory swoich kompozytorów, albo pieśni ludowe...Oczywiście łotewskie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Wto 15:50, 24 Lip 2007    Temat postu:

monia napisał:

Fakt popularności chórów tłumaczy się często tym, że w Szwecji ma szansę śpiewać każdy, kto tylko chce. By zapisać się do chóru, nie trzeba wyróżniać się idealnym słuchem i głosem. - ja tam śpiewać nie umiałam jak przyszłam do chóru, ani specjalnym słuchem ani głosem też się nie wyróżniam a jakoś udało mi się dostać do zespołu. Łapówki nie dałam.


No właśnie pokutuje cały czas ten stereotyp o którym wielokrotnie wspominałem - nawet u dziennikarki.

Wymowny jest tytuł innego artykułu w rzepie - [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
monia
Administrator



Dołączył: 13 Lut 2006
Posty: 829
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słubice

PostWysłany: Wto 18:36, 24 Lip 2007    Temat postu:

jurgens napisał:

No właśnie pokutuje cały czas ten stereotyp o którym wielokrotnie wspominałem - nawet u dziennikarki.


Dokładnie o ten paradoks mi chodziło Wink

jurgens napisał:

Wymowny jest tytuł innego artykułu w rzepie - [link widoczny dla zalogowanych]


Masz na myśli artykuł cytowany przeze mnie wyżej? Rolling Eyes
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Wto 21:21, 24 Lip 2007    Temat postu:

Ups. Nie zauważyłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hydrofor




Dołączył: 16 Cze 2007
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:38, 03 Sie 2007    Temat postu:

Wydaje mi się, że ŚPIEW jako taki niszczony jest przez radio, walkmany i inne takie.
W tle nieustannie brzęczy muzyka. Żeby się dało w takich warunkach żyć, ludzie robią się otępiali, obniżają w sobie wrażliwość muzyczną.
Jednocześnie jak cały czas coś brzęczy to nie ma potrzeby nic nucić, gwizdać czy nie daj Boże śpiewać.
Tradycje śpiewania umierają, bo wokół coraz większy hałas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hydrofor




Dołączył: 16 Cze 2007
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:42, 03 Sie 2007    Temat postu:

anabelle napisał:
jurgens napisał:

Mój brat spędził w muzycznych szkołach 1 i 2 stopnia sporo czasu. Na koniec swojej edukacji skopał i połamał pianino i z muzyką ma teraz tyle wspólnego co w radiu usłyszy.


O, mój Boże!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Shocked Nawet gdybym nie trafiła w końcu na dwóch świetnych nauczycieli altówki po baaaaaardzo wielu latach męczarni z kiepściakami, nie umiałabym zniszczyc mojego instrumentu, mojego największego skarbu!
To przerażające, że można tak zniechęcić młodego człowieka.


To kwestia indywidualna, moja siostra też odstawiła w kąt skrzypce, chociaż na muzykę jest wraźliwsza niż ja. Teraz sobie ją darowała i robi co innego w życiu. Często kogoś kto tak może zrobić cechuje silny charakter. Prawdziwi twardziele.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kiku




Dołączył: 03 Sie 2007
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Biecz

PostWysłany: Sob 0:51, 04 Sie 2007    Temat postu:

Śpiewu można uczyć się we własnym zakresie. Świetnym podręcznikiem jest książka "Dźwięki i nuty" Stefana Wasiaka. Nie wiem, gdzie dziś można ją znaleźć, bowiem odgrzebałem ją w naszej szkolnej bibliotece w zakopanym dziale muzycznym. Chciałem mieć z niej pomoc do jako takiego opanowania nut, a tymczasem dzięki niej uświadomiłem sobie.... że nie poszedłem do szkoły muzycznej (teraz już za późno;/) ;p Jeśli ktoś natknie się na to wydanie - polecam przejrzeć! Wystarczy mieć w domu jeden nieskomplikowany instrument i można śmiało samemu uczyć się śpiewać. Nieoceniona jest jednak pomoc nauczyciela lub kogokolwiek, kto ma słuch muzyczny i chce go w jakikolwiek sposób przekazywać Smile

Instrumenty to wyższa półka... Ale i tego można nauczyć się samemu choć w ograniczonym zakresie (jak choćby mój brat - organista-amator:D). Muzyka to jeden z największych skarbów od Boga do ludzi - jeden z wielu zaprzepaszczanych, ale jeszcze, na szczęście, nie utraconych Smile Pozdrawiam!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
anabelle




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 395
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: UAM, Akademia Muzyczna, Poznań

PostWysłany: Sob 11:58, 04 Sie 2007    Temat postu:

hydrofor napisał:

To kwestia indywidualna, moja siostra też odstawiła w kąt skrzypce, chociaż na muzykę jest wraźliwsza niż ja. Teraz sobie ją darowała i robi co innego w życiu. Często kogoś kto tak może zrobić cechuje silny charakter. Prawdziwi twardziele.


Ale nie rozumiem po co byc takim "twardzielem"! Dlaczego zostawiać muzykę na rzecz czegoś innego? Jeżeli jest się wrażliwym muzykiem, jeżeli to, co robimy sprawia nam przyjemność, to po jakie licho z tego rezygnować? Wiadomo, że nie wszyscy musimy zarabiać na muzyce, ale jako hobby powinna zostać w nas na zawsze!
Silny charakter może się przydać, jeśli nagle zdamy sobie sprawę, że nie jesteśmy tak dobrzy, żeby zostać zawodowcami. Wtedy naprawdę potrzeba siły, żeby powiedzieć sobie, że należy poszukać czegoś innego. Ale nie po to, żeby muzykę zgubić na zawsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Forum ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 9 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Forum.
Regulamin