|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gibra
Dołączył: 17 Wrz 2007
Posty: 158
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 21:49, 08 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
|
a mi chodzilo raczej w druga strone - ze na imprezie mozna spiewac wszystko
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Gość
|
| Wysłany: Nie 22:46, 08 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| GWIZDEK napisał: | | Poza tym mi chodziło o to, że są utwory, których wykonywanie, np w miejscu świętym, według mnie jest nieodpowiednie. |
Ustalenie kryteriów, według których mielibyśmy osądzić, czy dany utwór "kwalifikuje się" do wykonania w świątyni czy też nie, wcale nie jest takie proste i oczywiste, jak na pozór może się wydawać 
Jak np. ustalisz granice owej "nieprzyzwoitości" tekstu skoro sama biblia zawiera najbardziej znany i jeden z najpiękniejszych w literaturze poemat erotyczny:
OBLUBIENIEC:
O jakże piękna jesteś, przyjaciółko moja, jakże piękna!
Oczy twe jak gołębice za twoją zasłoną.
Włosy twe jak stado kóz falujące na górach Gileadu.
Zęby twe jak stado owiec strzyżonych, gdy wychodzą z kąpieli...
Jak wstążeczka purpury wargi twe i usta twe pełne wdzięku...
Piersi twe jak dwoje koźląt, bliźniąt gazeli, co pasą się pośród lilii.
Nim wiatr wieczorny powieje i znikną cienie,
pójdę ku górze mirry, ku pagókowi kadzidła.
Cała piękna jesteś przyjaciółko moja,
i nie ma w tobie skazy.
[...]
o ileż słodsza jest miłość twoja od wina,
a zapach olejków twych nad wszystkie balsamy!
Miodem najświeższym ociekają wargi twe, oblubienico,
miód i mleko pod twoim językiem.
Ogrodem zamkniętym jesteś, siostro ma, oblubienico,
ogrodem zamkniętym, źródłem zapieczętowanym...
OBLUBIENICA:
Powstań, wietrze północny, nadleć wietrze z południa,
wiej poprzez ogród mój, niech popłyną jego wonności!
Niech wejdzie miły mój do swego ogrodu
i spożywa jego najlepsze owoce!
OBLUBIENIEC:
Wchodzę do mego ogrodu, siostro ma, oblubienico;
zbieram mirrę mą z moim balsamem;
spożywam plaster z miodem moim;
piję wino moje wraz z mlekiem moim.
[tłum. Biblia Tysiąclecia]
Jeśli pominąć całą późniejszą egzegezę, tony komentarzy narosłych wokół tego tekstu, próbujących nadać mu znaczenie symboliczne poprzez przeniesienie relacji Oblubieniec/Oblubienica np. na Bóg/Izrael, Chrystus/Kościół, Bóg/ludzkość odkupiona i powołana do zjednoczenia z Nim w miłości itp., i rozumieć tekst w sposób dosłowny, czymże będzie się on różnił od tekstu wielu madrygałów i chansons o tematyce miłosnej, a nawet erotycznej?
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 22:47, 08 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Alicja
Dołączył: 30 Lis 2006
Posty: 147
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Nie 22:54, 08 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Niczym.
Dlatego taka muzyka może spokojnie zabrzmieć w świątyni. Oczywiście z odpowiednimi podtekstami (podobnymi do tych - cytowanych) .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
polifonia
Dołączył: 01 Kwi 2008
Posty: 55
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 6:54, 09 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Alicja napisał: |
Dlatego taka muzyka może spokojnie zabrzmieć w świątyni. |
Również tak uważam.
I pewnie pięknie brzmiała również muzyka w świątyni na wczorajszym koncercie.
Ostatnio zmieniony przez polifonia dnia Pon 7:07, 09 Cze 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
GWIZDEK
Dołączył: 12 Cze 2007
Posty: 125
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:14, 09 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: |
Ustalenie kryteriów, według których mielibyśmy osądzić, czy dany utwór "kwalifikuje się" do wykonania w świątyni czy też nie, wcale nie jest takie proste i oczywiste, jak na pozór może się wydawać
|
No cóż to jest jednak indywidualny wybór, narzucanie jakichś kryteriów byłoby według mnie bezsensowne. Każdy, w życiu, kieruje się pewnymi zasadami i to jest już jego prywatna sprawa co uzna za zgodne lub sprzeczne z nimi.
| Michał napisał: |
Jeśli pominąć całą późniejszą egzegezę, tony komentarzy narosłych wokół tego tekstu, próbujących nadać mu znaczenie symboliczne poprzez przeniesienie relacji Oblubieniec/Oblubienica np. na Bóg/Izrael, Chrystus/Kościół, Bóg/ludzkość odkupiona i powołana do zjednoczenia z Nim w miłości itp., i rozumieć tekst w sposób dosłowny, czymże będzie się on różnił od tekstu wielu madrygałów i chansons o tematyce miłosnej, a nawet erotycznej? |
Czemu jednak mamy rozumieć tekst dosłownie?? Czy muzykę też odbieramy dosłownie jako zbiór tonów o określonej częstotliwości?? Czemu nie szukać ukrytych znaczeń czy przenośni?? Przecież to właśnie tekst i to jak go zrozumiemy zadecyduje o interpretacji jak i o brzmieniu utworu a także o pożądanym odbiorze u słuchacza.
Traktując dosłownie iCucú, cucú, cucucú! Enciny, którego tekst i w dosłownym tłumaczeniu moim zdaniem byłby nie na miejscu , chyba nie do końca dobrze byśmy go zrozumieli. W końcu co miałaby znaczyć ta kukułka wprowadzająca nas w utwór?? Jeśli natomiast będziemy wiedzieć że "...w kulturze hiszpańskiej kukułka symbolizuje zdradzanego męża" to wszystko będzie ładnie pasowało do siebie a przede wszystkim będzie wiadomo o czym się śpiewa, a to jest chyba podstawowa rzecz w procesie interpretacji utworu. Według mnie nie tylko istotne jest aby znać sens przekazu ale także by wiedzieć jakie jest dosłowne znaczenie każdego ze słów.
Poniżej podaję tekst iCucu! i czy naprawdę uważacie że niczym się nie różni od przytoczonego przez Michała tekstu??
iCucú, cucú, cucucú! - Juan del Encina
iCucú, cucú, cucucú!
Guarda no lo seas tú.
Compadre, debes saber
Que la más Buena mujer
Rabia siempre por hoder.
Harta bien la tuya tú.
Compadre, has de guardar
Para nunca encornudar;
Si tu mujer sale a mear
Sal junto con ella tú.
O rogach.
Hej przyjacielu, wiedzieć ci trzeba
Jak zmienną kobieta bywa istotą.
Lepiej więc przychyl jej trochę nieba,
By nie zdradziła cię z jakimś niecnotą.
Bacz przyjacielu na każdy z jej kroków
I nawet w buduar też za nią idź,
By ci nie przyprawiła rogów,
Choćby twierdziła że idzie szczyć
[tłum. Stanisław Jonczyk]
Ostatnio zmieniony przez GWIZDEK dnia Pon 16:11, 09 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
marianek
Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 504
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Włodawa
|
| Wysłany: Pon 16:04, 09 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| GWIZDEK napisał: | | [tłum. Stanisław Jończyk] |
Coś mi się wydaje, że Stanisław Jonczyk. To tak tylko przy okazji...
Oj, oj, oj! Przykro mi, ale nie mogę w kilku kwestiach zgodzić się z moimi Szanownymi Przedmówcami. Otóż nie musimy rozstrzygać, czy można wykonywać muzykę świecką w kościele, bo nie można. Miejsce na "uważam, że..." jest wtedy, kiedy nie ma jasnej wykładni prawa. Tymczasem w świetle dokumentów Kościoła nie ma wątpliwości, że w kościołach, również podczas koncertów, można wykonywać tylko muzykę sakralną i religijną; tę ostatnią - tylko poza liturgią Mszy Św.
Faktem jest to, co stwierdza Michał, że wielu proboszczów daje przyzwolenie na koncerty muzyki świeckiej w kościołach.
No właśnie..., dlatego nasz Ks. Biskup zorganizował sympozjum, w którym miałem przyjemność uczestniczyć. Wykłady wygłosili m.in. Ks. Andrzej Zając, założyciel i dyrygent Chóru Pueri Cantores Tarnovienses oraz Prof. Julian Gembalski, którego przedstawiać nie trzeba.
Zainteresowanym polecam lekturę wykładu Ks. Andrzeja Zająca: [link widoczny dla zalogowanych]
Jako uzupełnienie polecam również wykład Prof. Juliana Gembalskiego [link widoczny dla zalogowanych]
W cerkwi prawosławnej nie ma takich wątpliwości. Nawet nikomu do głowy nie przyjdzie, aby wykonywać tam muzykę świecką albo grać na jakichkolwiek instrumentach. Sam byłem świadkiem, jak Ks. Jerzy Szurbak w trakcie koncertu zwrócił uwagę zebranym (to delikatnie powiedziane) za niewłaściwe zachowanie i brawa, które są w cerkwi zabronione. Od lat nie zdarzyło się, aby w prawosławnej świątyni występował inny chór niż cerkiewny. Kościół - to miejsce kultu i należy je uszanować bez względu na przekonania.
A dlaczego Międzynarodowy Festiwal Muzyki Cerkiewnej musiał się przenieść do Białegostoku?
Panuje przekonanie, że w świątyniach Kościoła Katolickiego wolno wszystko. Muzyka świecka na koncertach - tak, na ślubach - tak. Niestosowny strój - tak. Proszę nie myśleć, że nie lubię skąpo ubranych kobiet, no ale nie w kościele. Zaprasza się np. "Mazowsze" z muzyką religijną, po 15 minutach repertuar religijny im się kończy i śpiewają swoje "oj, żeby nie ta dziura w desce" lub coś podobnego, a najpobożniejsze babcie z pierwszych ławek biją brawo na stojąco. Ładnie było - powiadają.
Czy o to chodzi?
Zaznaczam, że nie jestem fanatykiem religijnym i osobiście dopuściłbym jakieś wyjątki, ale mówimy tu o zasadach.
I na koniec już, skoro poruszyłem sprawę wyjątków, całkiem osobiście: Gdybym miał okazję do wysłuchania koncertu w kościele, to wolałbym jakieś niezbyt sprośne madrygały w dobrym wykonaniu, np. CVB niż "Panis Angelicus" Cesara Francka w wykonaniu "Mazowsza" albo pieśni wielkanocnych w wykonaniu Chóru Reprezentacyjnego Zespołu Artystycznego Wojska Polskiego. 
Ostatnio zmieniony przez marianek dnia Pon 17:41, 09 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
polifonia
Dołączył: 01 Kwi 2008
Posty: 55
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:56, 09 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Osobiście nie mam nic przeciwko śpiewaniu różnorodnego repertuaru w dobrych akustycznie miejscach. Nie posiadam oporu, który by mnie powstrzymywał od wykonywania utworów świeckich m.in. kościołach. Ale stosuję bez wyjątku zasadę. Zawsze uzgadniam z gospodarzem /czy to będzie proboszcz, pop, czy kierownik sali balowej zabytkowego Pałacu, czy Ratusza/, zarówno repertuar jak i zasady zachowania się chóru na wielu innych płaszczyznach. Jako goście szanujemy normy obowiązujące w miejscach, które wieczorem zamienia się w salę koncertową, zapoznajemy się z nimi i bezwzględnie przestrzegamy. Wiadomo, że np. w salach pałacowych obowiązuje zakaz fotografowania z fleszem, dotykania eksponatów  / a dzieciaczki kusi/ , w cerkwi oklaski są nie na miejscu itp.. Wg mnie to gospodarz ustala reguły, a my jako wykonawcy powinniśmy się dostosować lub zrezygnować .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
marianek
Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 504
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Włodawa
|
| Wysłany: Pon 18:09, 09 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Jeżeli tak, to oczywiście jesteście w porządku. Kościół na ogół jest dobrym akustycznie miejscem, więc nie dziwię się, że wielu wykonawców chce w nim występować. Przytoczyłem zasady, a wyjątki zawsze są i będą.
Tak przy okazji: proponuję nie nazywać księdza prawosławnego popem, bo to trochę tak jakby na księdza katolickiego powiedzieć "klecha".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
polifonia
Dołączył: 01 Kwi 2008
Posty: 55
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:25, 09 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| marianek napisał: |
Tak przy okazji: proponuję nie nazywać księdza prawosławnego popem, bo to trochę tak jakby na księdza katolickiego powiedzieć "klecha". |
Święta prawda  , ale powiem Ci, że nie wszędzie... W moim mieście, pop odbiera się jako odpowiednik słowa "ojciec". Też nie wiedziałm , bo dopiero od kilku lat mieszkam na Mazurach - uświadomiły mnie koleżanki z pracy - nauczycielki religii grekokatolickiej i języka ukraińskiego, który występuje w szkolnej siatce godzin obok innych przedmiotów w zwykłej szkole.
Ostatnio zmieniony przez polifonia dnia Pon 19:33, 09 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
eru
Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:13, 09 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | W cerkwi prawosławnej nie ma takich wątpliwości. Nawet nikomu do głowy nie przyjdzie, aby wykonywać tam muzykę świecką albo grać na jakichkolwiek instrumentach. Sam byłem świadkiem, jak Ks. Jerzy Szurbak w trakcie koncertu zwrócił uwagę zebranym (to delikatnie powiedziane) za niewłaściwe zachowanie i brawa, które są w cerkwi zabronione. Od lat nie zdarzyło się, aby w prawosławnej świątyni występował inny chór niż cerkiewny. Kościół - to miejsce kultu i należy je uszanować bez względu na przekonania.
A dlaczego Międzynarodowy Festiwal Muzyki Cerkiewnej musiał się przenieść do Białegostoku? |
może zbyt dosłownie rozumiem, ale mi sie zdarzyło kilka razy wystepować w cerkwii z zespołami nie cerkiewnymi, w ogóle nie zwiazanymi z kulturą prawoslawną - oczywiście śpiewaliśmy repertuar cerkiewny, ale nie tylko - również dzieła zachodniej muzyki sakralnej; przed każdym szerzej otwartym koncertem w cerkwii wychodzi ksiądz i mówi o znaczeniu śpiewu cerkiewnego i dlaczego nie należy klaskać, to nie chodzi o to, że to w cerkwi nie można klaskać - ks. Szurbak nawet na koncertach w kościołach katolickich ucisza brawa;
a co do festiwalu w Hajnówce to powodów jest wiele; moim zdaniem jest to wielka strata, bo odkąd są dwa festiwale to siada poziom obu;
Ostatnio zmieniony przez eru dnia Pon 22:17, 09 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
marianek
Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 504
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Włodawa
|
| Wysłany: Wto 5:45, 10 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| eru napisał: | | może zbyt dosłownie rozumiem, ale mi sie zdarzyło kilka razy wystepować w cerkwii z zespołami nie cerkiewnymi, w ogóle nie zwiazanymi z kulturą prawoslawną |
Miałem na myśli cerkiew w moim mieście - niezbyt precyzyjnie sie wyraziłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
thorisCC
Dołączył: 08 Cze 2008
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Chełmno , chór Collegium Cantorum
|
| Wysłany: Wto 23:00, 12 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
|
Tourdion , Służyłem ja Tobie i Mariam Matrem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
karen
Dołączył: 20 Cze 2007
Posty: 110
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:47, 12 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat z "Pieśni nad Pieśniami" chyba jednak nie do końca wyjaśnia problemu. Stary Testament stanowczo różni się od nowego - to zbiór różnych tekstów: historycznych (zwykłe kroniki wydarzeń!!!), mądrościowych (filozoficzne wywody natchnionych autorów), literackich - w tym cytowany poemat. Nowy Testament to historia Jezusa i jego nauka.
Zgadzam się, że przede wszystkim trzeba szanować gospodarzy. Mimo wszystko, nie potrafiłabym śpiewać Monteverdiego w kościele.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Tahirek
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 90
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Bielsko- Biała
|
| Wysłany: Pią 12:24, 15 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Valley of Silence, Alleluia, Timor et Tremor - Terry Schlenker
Ave Maria - Morten Lauridsen
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Pią 13:35, 15 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| karen napisał: | Cytat z "Pieśni nad Pieśniami" chyba jednak nie do końca wyjaśnia problemu. Stary Testament stanowczo różni się od nowego - to zbiór różnych tekstów: historycznych (zwykłe kroniki wydarzeń!!!), mądrościowych (filozoficzne wywody natchnionych autorów), literackich - w tym cytowany poemat. Nowy Testament to historia Jezusa i jego nauka.
|
Chyba nie nadążam za Twoim tokiem rozumowania
Czyżbyś uważała, że muzyka chrześcijańska, w tym liturgiczna, bazuje wyłącznie na tekstach z Nowego Testamentu?
Tak jest w przypadku magnificatu, lecz gdzie te tony muzyki opartej na tekstach z "Księgi psalmów", "Lamentacji Jeremiasza", czy właśnie "Pieśni nad pieśniami" (jak choćby cykl 5-głosowych motetów "Canticum canticorum" Palestriny)?
| karen napisał: | | Mimo wszystko, nie potrafiłabym śpiewać Monteverdiego w kościele. |
A dałabyś się skusić na "Vespro della Beata Vergine", czy też miałabyś opory w związku z fragmentami "Nigra sum" i "Pulchra es", których tekst został zaczerpnięty z "Pieśni nad pieśniami"?
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 14:16, 15 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
