Forum www.chor.fora.pl Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Jak się uczymy nowych utworów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Warsztat
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kuba




Dołączył: 01 Sty 2007
Posty: 304
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słupsk/Toruń

PostWysłany: Nie 13:53, 21 Sty 2007    Temat postu:

zgadzam sie kompletnie z Wilkiem, nic dodac nic ujac.

a ten chor dzieciecy to chó Fantazja - o ile nie chodzi CI wilku o inny - chor tezn zdobywa nie male nagrody np grand prix w choralenj bydgoszczy acappella
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wilk




Dołączył: 26 Kwi 2006
Posty: 342
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słupsk/Poznań

PostWysłany: Nie 15:41, 21 Sty 2007    Temat postu:

jurgens napisał:
Znam to z własnego doświadczenia. Zderzyłem się z tym, że mam czasami problem z odbieraniem dźwięku od instrumentu którego nie znam (tzn. już nie ćwiczyłem z tym instrumentem). Spotkałem się np. z problemami odbierania dźwięków soprana od tenora i w drugą stronę.


Masz rację, ja też mógłbym mieć problem odebrania dźwięku od np. kotłów (bo nigdy nie próbowałem), czy jakiś sopran od kontrabasu czy fagotu.
Ale pianino jest chyba tak uniwersalnym instrumentem, że każdy może odebrać dźwięk.
Wątpię, że dyrygent gra np. na flecie, ucząc innych partii.

Jeśli chodzi o problem odebrania dźwięków soprana od tenora - to już ich wina, że nie słyszą. Razz

jurgens napisał:
To ma bardzo duże znaczenie jak się śpiewa polifonię. Wtedy okazuje się, że znajomość własnego głosu to nie wszystko - trzeba słuchać innych głosów. Jeśli pojawia się instrument to on opóźnia ten proces.

A czy przy solmizacji relatywnej od razu uczysz się partii innych?

jurgens napisał:
Ja nie chcę specjalnie deprecjonować metod nauki melodii z instrumentem, ale moim zdaniem dają one po prostu gorsze efekty w dłuższej perspektywie. Zaleta jest taka, że po prostu można od razu uczyć się utworu.

Ale z instrumentem też można się od razu uczyć utworu!
I podaj przykład takiego "gorszego efektu" i na czym on dokładnie ma polegać.



Kuba: tak, chodzi o Fantazję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Nie 21:08, 21 Sty 2007    Temat postu:

Wilk napisał:

A czy przy solmizacji relatywnej od razu uczysz się partii innych?


Rzeczywiście, może to zły przykład.

jurgens napisał:

Ale z instrumentem też można się od razu uczyć utworu!
I podaj przykład takiego "gorszego efektu" i na czym on dokładnie ma polegać.


Jeśli w danym głosie nie ma jakiejś melodii sensownej do zapamiętania, co się zdarza szczególnie w altach. W sumie niewielke znacznie ma wtedy czy jest ton wyżej czy niżej no i w tym wypadku po prostu tego się zapamiętać nie da.
W tym wypadku solmizacja pozwala na odczytywanie takiego utworu a-vista bez konieczności pamiętania wszystkich zawiłości.

Zresztą zamiast uczyć się czytać czy pisać, można zawsze kogoś poprosić aby coś odczytał czy napisał i generalnie można się bez umiejętności czytania uczyć wierszy czy poematów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Alicja




Dołączył: 30 Lis 2006
Posty: 147
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 21:24, 21 Sty 2007    Temat postu:

Znam sporo chórów, gdzie kształci się umiejętność śpiewania z nut. I zapewniam, że taka edukacja nie trwa latami. Rok regularnych zajęć wystarczy do dobrego poznania nut.

Chórzyści z reguły nie mają problemów z nauką czytania nut. Dużo łatwiej się uczą, bo są "ośpiewani" i czysto intonują każdy dźwięk.

W moim chórze dziewczyny mają regularne zajęcia solfeżu i dobrze sobie radzą z nieskomplikowanymi melodiami i rytmami. Jeśli napotykamy w utworach trudny rytm czy niewygodne skoki - pomagam im.

Dziewczynom zależy na tej umiejetności, bo potem, gdy są na studiach chcą spiewać w chórach akademickich, a tam pierwszeństwo mają, ci co czytają nuty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wilk




Dołączył: 26 Kwi 2006
Posty: 342
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słupsk/Poznań

PostWysłany: Pon 21:14, 22 Sty 2007    Temat postu:

jurgens napisał:

Jeśli w danym głosie nie ma jakiejś melodii sensownej do zapamiętania, co się zdarza szczególnie w altach. W sumie niewielke znacznie ma wtedy czy jest ton wyżej czy niżej no i w tym wypadku po prostu tego się zapamiętać nie da.
W tym wypadku solmizacja pozwala na odczytywanie takiego utworu a-vista bez konieczności pamiętania wszystkich zawiłości.


To już naprawdę zależy od osób i chóru. Bo jeśli chór jest naprawdę amatorski i osoby śpiewające zaczynają swoją przygodę z muzyką pod każdym względem, to tu się zgadzam - solmizacja relatywna naprawdę może być przydatną rzeczą (chociażby wspomniany chór Fantazja - niemalże idealna szkoła kształcenia słuchu).

Ale dla osób, który miały już związek z muzyką (i mają staż chóralny), to już naprawdę nie robi różnicy, czy uczą się od instrumentu, czy swoimi sposobami.

Po prostu moim zdaniem, w pewnym momencie chórzysta przestaje być "na etapie trafiania w dźwięki".

Twój przykład z altami - jeśli osoba orientuje się w harmonii utworu (nawet tylko "słyszalnie", a nie na poziomie szkoły muzycznej), to wie, jak trafić w dźwięk. Jeśli źle trafi - to przy drugiej i dalszych próbach już nie ma problemu. A kwestia zapamiętania - to jest indywidualna rzecz, kto jak szybko zapamiętuje swoje partie.


Myślę, że nasza dyskusja wynika z trochę innych "doświadczeń chóralnych".


Ale solmizacja relatywna ma wielki plus - mianowicie nie mając instrumentu przed sobą, można mniej więcej odśpiewać utwór samemu. I to jest zaleta. A jeśli ktoś ma przed sobą jakieś graidło albo na próbie jest odczytywany utwór - to nie robi różnicy właściwie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Pon 23:45, 22 Sty 2007    Temat postu:

Mimo wszystko pozostanę na stanowisku że lepiej coś umieć niż nie umieć. Szczególnie jeśli to się przydaje przez długi czas.

Może przykład z innej branży. Jestem z zamiłowania i wykształcenia informatykiem. Ponieważ w pewnym momencie stwierdziłem, że będę większość czasu spędzał przy komputerach, nauczyłem się bezwzrokowego pisania. Nigdy nie spotkałem się aby ludzi którzy mają pracować z komputerami ktoś próbował tego uczyć. I muszę powiedzieć, że bardzo się opłaciło, ponieważ jestem teraz w stanie i szybciej pisać niż inni koledzy. Co więcej - nie mam problemu z tym, że ilość wprowadzanego tekstu jakoś mnie odstrasza - jeśli jest tylko co to nie mam problemu z pisaniem i całkiem mnie to nie męczy.

Można długo rozważać czy lepiej jest znać metodę czytania nut czy też jest to całkiem zbyteczne, ale mimo wszystko znajomość odczytu nut zawsze daje jakąś przewagę osobie która potrafi je czytać.

Ponieważ jestem amatorem nauka solfeżu wydaje mi się dość dużą inwestycją w stosunku do późniejszego wykorzystania tej umiejętności. Natomiast z solmizacji jestem zadowolony - inwestycja w naukę była niewielka, a korzyści bardzo wymierne.

To co chciałbym powiedzieć, to że jeśli ktoś sobie wspaniale radzi z instrumentem, to znając metodę czytania nut będzie sobie radził jeszcze lepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
scarabbeo




Dołączył: 08 Maj 2006
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słupsk/Poznań

PostWysłany: Wto 0:27, 23 Sty 2007    Temat postu:

jurgens napisał:
Można długo rozważać czy lepiej jest znać metodę czytania nut czy też jest to całkiem zbyteczne, ale mimo wszystko znajomość odczytu nut zawsze daje jakąś przewagę osobie która potrafi je czytać.

ależ oczywiście!

jurgens napisał:
To co chciałbym powiedzieć, to że jeśli ktoś sobie wspaniale radzi z instrumentem, to znając metodę czytania nut będzie sobie radził jeszcze lepiej.

i tym razem się zgodzę. chciałabym tylko zauważyć, że do tej pory stałeś na stanowisku, które zaprzeczało wartości prób z instrumentem Wink

*stylistyka wywołana byciem w środku sesji*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Poozon




Dołączył: 05 Lut 2007
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 3:19, 05 Lut 2007    Temat postu:

hmmmm od czego by tu....


Moim zdaniem dobre efekty daje praca z nagraniem pojedynczego głosu. Osobiście przygotowuję nagranie na pianku, zapis na cyfrowym dyktafonie, druga część nagrania jest z harmonią to wszystko oczywiście na CD. Można sobie przygotować tak nagrania dla wszystkich głosów... problemem jest to czy chórzyści mają czas i chęci ćwiczyć w domu. Z doświadczenia różnie to bywa. Niestety ta metoda niejako wyklucza drugie, jak mi się wydaje niezwykle skuteczne podejście do tematu. Mianowicie czytanie utworu od tyłu. Nie mam na myśli oczywiście czytania "od dołu do góry" Wink chodzi o to by czytać od ostatniej frazy przesuwając się do początku.
Daje to jedną ważną rzecz, mianowicie niema w tym wypadku efektu wyuczenia początku utworu i stopniowego pogarszania się wykonania w trakcie jego trwania. Oczywistym jest ,że w przypadku utworu który ma 1,2,3
strony to kompletnie bez sensu ale przy dużych formach lepiej jeśli końcówka zostawia lepsze wrażenie.
No i najważniejsze NIGDY nie wolno przepuścić błędu, jeżeli chór przyzwyczai się do błędnego śpiewania to utwór jest "do wyrzucenia".
Oczywiście można oduczyć ale chyba szkoda czasu i nerwów.
Odrębnym błędem podczas nauki utworu jest ćwiczenie po kawałku i kończenie fragmentu zawsze w tym samym miejscu. Powoduje to poszatkowanie utworu na fragmenty, niestety to nadzwyczaj częste. Namawiał bym do robienia "zakładek". To tyle... na dzisiaj
O czytaniu w głosach, dzielonych próbach itd. Już nawet nie... wspomnę było wcześniej
Wilku pozdro dla „archeo” i „Loży Szyderców" i Australii
poozon
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wilk




Dołączył: 26 Kwi 2006
Posty: 342
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słupsk/Poznań

PostWysłany: Czw 19:26, 22 Lut 2007    Temat postu:

Poozon: pozdrowienia przekazane, gdyby co Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Czw 21:37, 22 Lut 2007    Temat postu:

Poozon napisał:
hmmmm od czego by tu....
Mianowicie czytanie utworu od tyłu. Nie mam na myśli oczywiście czytania "od dołu do góry" Wink chodzi o to by czytać od ostatniej frazy przesuwając się do początku.
Daje to jedną ważną rzecz, mianowicie niema w tym wypadku efektu wyuczenia początku utworu i stopniowego pogarszania się wykonania w trakcie jego trwania.


Całkiem fajny pomysł z tym czytaniem od tyłu.

Natomiast co do przewagi solmizacji relatywnej nad nauką z instrumentem - ostatnio słyszałem opinię, że tak naprawdę ćwicząc z solmizacją relatywną docelowo uczymy się lepszej intonacji niż np. z fortepianem.

Mianowicie fortepianu nie da się idealnie nastroić - wynika to z tego, że wysokość dźwięku zależy od jego funkcji w danej tonacji. Np. dźwięk obniżany nie zawsze powienien być tożsamy z dźwiękiem podwyższanym.
Między innymi dlatego niektóre utwory fortepianowe brzmią dobrze w jednej tonacji, a w innej już gorzej. Po prostu fortepianu nie da się nastroić idealnie.

Mam nadzieję, że autor tej myśli się pojawi i trochę lepiej ją wyłuszczy Very Happy[/url]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wilk




Dołączył: 26 Kwi 2006
Posty: 342
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słupsk/Poznań

PostWysłany: Czw 21:57, 22 Lut 2007    Temat postu:

Hmm... A jak rozumiesz zatem idealne nastrojenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Pią 0:25, 23 Lut 2007    Temat postu:

Wilk napisał:
Hmm... A jak rozumiesz zatem idealne nastrojenie?


Chyba nie jest to możliwe. Ale nie chciałbym tego dalej ciągnąć, bo nie mam podbudowy teoretycznej do tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Pią 8:56, 23 Lut 2007    Temat postu:

Witajcie Smile

Na temat kwestii stroju napisano mnóstwo traktatów. Jest to zagadnienie dość złożone i trudne do wytłumaczenia w kilku zdaniach.

Warto jednak uświadomić sobie pewne kwestie ogólne i w tym celu trzeba się cofnąć do starożytnej Grecji, kiedy to Pitagoras wraz ze swoimi uczniami eksperymentując nad podziałem struny monochordu tworzył podwaliny europejskiego systemu muzycznego.

Punktem wyjścia dla wykształcenia tego systemu była świadomość pokrewieństwa dźwięków pozostających w stosunkach harmonicznych, którym odpowiadają proste stosunki częstotliwości 1:2:3:4:5:6 itd. Najbliższe pokrewieństwo zachodzi w przypadku interwału oktawy (proporcja 1:2, czyli podwojenie częstotliwości; np. częstotliwość dźwięku „a1” wynosi 440 Hz, a dźwięku leżącego oktawę wyżej „a2” - 880 Hz). Jakościowe podobieństwo brzmienia dwu dźwięków pozostających w stosunku oktawy zadecydowało o nadaniu im tej samej nazwy. Problem systemu dźwiękowego sprowadza się zatem do podziału oktawy na mniejsze interwały i powielaniu tego układu z zastosowaniem podwajania, potrajania… itd. częstotliwości (tj. przenoszenia dźwięków do wyższych bądź niższych oktaw) aż do wypełnienia całego obszaru słyszalności. W muzyce europejskiej przez wiele stuleci obowiązywał podział oktawy na dwanaście półtonów.

Pitagoras wykazał, iż obliczenie od danego dźwięku 12 czystych kwint (wg proporcji 2:3) i przetransponowanie dźwięku docelowego o 7 oktaw w dół (poprzez siedmiokrotną rekurencję stosunku 1:2) nie daje wysokości identycznej z dźwiękiem wyjściowym. System się nie domyka, gdyż zachodzi tutaj niewielka różnica w wysokości, którą nazwano komatem pitagorejskim [suma 12 czystych kwint jest większa niż suma 7 oktaw; różnica wynosi (3:2)^12/(2:1)^7=531441/524288=ok. 74/73, czyli około ćwierć półtonu].



W przypadku melodii, które wykraczały poza granice jednej oktawy, różnica ta w znacznym stopniu wpływała na tzw. intonację powodując wrażenie „nieczystej” gry. W znacznie większym stopniu utrudniała także zestrojenie instrumentów w muzyce wielogłosowej.
Późniejsze systemy dźwiękowe starały się rozwikłać tę niedogodność poprzez niewielkie modyfikacje częstotliwości wybranych interwałów naturalnych i tym samym dostosowanie ich do potrzeb dyktowanych przez praktykę muzyczną (powstał cały szereg tzw. systemów nierównomiernie temperowanych, np. strój mezotoniczny).
Pierwszym systemem, który konsekwentnie odszedł od naturalnych interwałów (z wyjątkiem oktawy), był powstały ok. 1700 r. system równomiernie temperowany, polegający na podziale oktawy na 12 równych półtonów. Zrealizował go Andreas Werkmeister, pomniejszając każdą kwintę naturalną o 1/12 komatu pitagorejskiego.
Jednym z pierwszych kompozytorów, który w pełni wykorzystał nowe możliwości materiału dźwiękowego był Johann Sebastian Bach (w zbiorze 24 preludiów i fug Das Wohlemperierte Klavier), prezentując wszystkie tonacje w ramach systemu tonalnego dur-moll.

Podsumowując,
dzisiejszy fortepian jest instrumentem "równomiernie rozstrojonym" w odniesieniu do stroju naturalnego, w przeciwieństwie np. do skrzypiec, których struny są strojone naturalnymi (pitagorejskimi) kwintami tzn. muzycy przed rozpoczęciem gry manipulują kołkami i śrubkami do momentu w którym w brzmieniu dwóch sąsiednich strun zanikną dudnienia. Podobnie dostrajamy się w chórze. Gdybyśmy z częstotliwościomierzem w dłoni próbowali odtworzyć w akordach intonację właściwą dla fortepianu odczulibyśmy znaczny dyskomfort i wrażenie nieczystego śpiewu.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Sob 5:43, 24 Lut 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Raczek




Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 9:35, 23 Lut 2007    Temat postu:

Długo milczałeś, ale oto przemówiłeś. Rzeczowo i czytelnie. Dzięki z te wyjaśnienia, trochę mi w głowie rozjasniły!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wilk




Dołączył: 26 Kwi 2006
Posty: 342
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słupsk/Poznań

PostWysłany: Pią 17:13, 23 Lut 2007    Temat postu:

jurgens: Skoro nie istnieje i nie można osiągnąć, więc w czym problem? Nie ma i tyle. Very Happy

Przyznaję, Michał, że trochę mnie wyprzedziłeś, bo chciałem podobną rzecz napisać (ach te moje lenistwo Wink).

A skrzypce ludzie stroją grając na dwóch strunach i wyłapując kwinty uchem, czy na drugiej strunie grają dźwięk tej pierwszej i tak dostraja? Bo jeśli ten pierwszy przypadek, to dudnienia nie mają racji bytu, nawet jeśli nie ma czystej kwinty Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Warsztat Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Forum.
Regulamin